Jambrek: Trije rektorji so likvidirali dialog, Gaber: Univerze ni nihče nič vprašal

Jambrek: Odgovor na to vprašanje ni tako preprost. Minister Zupan se je že od začetka svojega mandata osebno zavzemal za to, da bi napisali in sprejeli nov zakon o visokem šolstvu, ki bi združil znanstvenoraziskovalno in visokošolsko sfero. Zakonske rešitve je dejavno oblikoval sam, mene pa je prosil za nasvet in pomoč. Osnutke, ki mi jih je poslal, sem prebiral, kolikor sem utegnil, kakšne posebne želje po ukvarjanju s tem zakonom pa pravzaprav nisem imel. Pred kakšnim letom je nato minister izoblikoval načelna izhodišča za novo zakonsko ureditev in jih poslal širši skupini ljudi, v kateri so bili tudi rektorji univerz. Kolikor se spomnim - takrat sem bil predsednik sveta za visoko šolstvo - nanje ni bilo kaj veliko pripomb. Nasprotno, vsi so bili zadovoljni, tudi rektorji. Kasneje me je minister zaprosil, če bi sodeloval pri pisanju zakonskega osnutka. Povedal sem mu, da bi takšno nalogo zaradi pomanjkanja časa le težko opravil. To nalogo - šlo je za naročilo manjše vrednosti - je nato prevzel Inštitut za javno upravo. Direktor inštituta dr. Gorazd Trpin je želel k temu delu poleg dr. Jerovška pritegniti tudi mene. S kolegi sem se sestal le enkrat ali dvakrat, napisal pa nisem nič, niti enega člena. Tudi pogodbe nisem podpisal. Pri tem projektu me torej ni.

Jambrek: Nisem še do konca povedal. Letos januarja sem za potrebe sveta za visoko šolstvo - hkrati pa tudi za potrebe novega zakona o visokem šolstvu - na šestih straneh napisal komentar in razlago ustavnih podlag statusno-pravne ureditve visokošolskih zavodov ter avtonomije univerz in visokih šol. Ta moj prispevek so nato, kot sem ugotovil kasneje, uporabili v tistem delu zakona, ki govori o avtonomiji in o statusu visokošolskih zavodov. V tem smislu torej sem soavtor zakona.

Jambrek: Kot sem že povedal, z inštitutom nisem podpisal nobene pogodbe. Če mi bo kdo slučajno ponudil kakšen honorar, ga bom odklonil, ker ga po mojem ne zaslužim. Če pa bi mi kdo kaj plačal, bi najbrž dobil kaj malega. Morate vedeti, da polovico honorarja vzamejo davki, 20 odstotkov gre za režijo, od tega, kar ostane, pa bi šlo meni najbrž približno toliko, kot je stala zlata ura, ki jo je Sova podarila nekemu svojemu prijatelju - kakšnih 2500 evrov.

Jambrek: Moram povedati, da sem zakon doslej le površno prebral. Zagotovo pa je v njem nekaj rešitev, s katerimi se ne strinjam ali pa se z njimi strinjam le pogojno. Tako kot dr. Gaber tudi sam zelo nasprotujem temu, da bi nekdanje diplomante dodiplomskih študijev izenačili z bolonjskimi magistri ali nekdanje magistre z bolonjskimi doktorji. Toda naj bodo ta in druge rešitve še tako sporne, to ne pomeni, da o njih ne bi mogli razpravljati.

Gaber: Če dovolite, bi se najprej dotaknil nečesa drugega: načina nastajanja tega zakona. Po mojem mnenju ni tako pomembno, kdo ga je delal, ampak kako se ga je lotil pristojni minister. Zame je ključno to, da k pripravi zakona ni povabil predstavnikov univerz, največjih inštitutov in navsezadnje študentov in sindikatov, da bi skupaj izoblikovali osnutek in ga potem skozi razpravo izbrusili. To je prava pot, tako so se zakoni o visokem šolstvu pisali od osamosvojitve naprej. Najprej so partnerji zakon vsebinsko domislili, pravniki pa so vsebino prelili v člene. Način nastajanja tega zakona je zame eden od dokazov, da predlagatelj univerz in inštitutov ne obravnava resno. To pa je pomemben element pojmovanja avtonomije. Pred nedavnim sem znova bral Durkheimovo razpravo o avtonomiji univerz - o univerzi v Parizu v 12. in 13. stoletju. Že tedaj so razpravljali, ali ima avtonomijo tudi institucija, ali pa jo imajo le profesorji kot posamezniki. Razpravljali so na primer o tem, ali sme oblast kar tako vstopiti v univerzitetne prostore, o finančni avtonomiji in podobnem. Naj kot zanimivost dodam, da je takrat avtonomijo pariške univerze ščitil Vatikan. Predlog zakona v odnosu do obstoječega prinaša nekaj konkretnih rešitev, ki pomenijo korak nazaj. V tem osnutku tako ni več jasno, da so prostori univerze njena last. Z muko vzpostavljena finančna avtonomija je izmaličena do nerazpoznavnosti: kosovno financiranje je izginilo. Čudna logika je na delu tudi v rešitvi, po kateri se bo o količini letnih sredstev z univerzo pogajala vlada z direktorjem, ki ga bo sama imenovala. Tu gre za zniževanje že doseženih standardov avtonomije. Najmanj nespodobno je tudi, da se univerzi preko sveta za visoko šolstvo predpisuje standarde za habilitacijo profesorjev in da minister odloča o habilitaciji profesorjev po posebni pogodbi. Tu je bil morda predlagatelj le neroden - namen te rešitve je bojda pritegniti na univerzo izjemne osebnosti iz sveta znanosti. A kljub temu: ministri ne smejo odločati o habilitacijah uveljavljenih univerz.

Jambrek: Ne trdim, da kolega prof. Gaber nima prav, toda to, o čemer govori, je samo ena od možnosti: do zakona je vedno več poti. Ena od običajnih je, da ministrstvo izdelavo osnutka pač poveri neki strokovni instituciji. Več poti je tudi do tega, da se o nekem problemu odpre razprava. V obrambo ministra bi rekel, da venomer in povsod poudarja, da je ta dokument osnutek zakonskega predloga, in to avtorski. To je začetek začetka; vse, kar je napisano, je dano v javni obtok idej, na voljo je za razpravo in kritiko. Ampak vrnimo se k avtonomiji. Dr. Gaber je omenil direktorja univerze. Natančne predstave o tem, kaj naj bi ta počel, nimam, toda če bi bil sam dekan ali rektor, bi bil te nove institucije silno vesel - ker bi se v tem primeru lahko posvetil raziskovalnemu in pedagoškemu delu, za finančno poslovanje bi poskrbel nekdo drug. Meni, ki sem bolj ležeren tip, bi to zagotovo prijalo.

Ob tem moram še poudariti, da je zakonska in ustavna podlaga te ureditve nesporna. 58. člen ustave govori o tem, da so državne univerze in državne visoke šole avtonomne, njihovo financiranje pa ureja zakon. To pomeni, da je ustavodajalec zakonodajalcu poveril pristojnost urejanja financ in načina financiranja državnih univerz in državnih visokih šol. Ali je s tem posegel v avtonomijo? V tem vprašanju leži jedro razumevanja univerzitetne avtonomije, zato mi dovolite malo daljše pojasnilo. Ključno je dejstvo, da naša ustava nanj odgovarja zelo jasno - v 58. členu in v vrsti ustavnih odločb o avtonomiji, med katerimi je ena ključna, tista iz januarja leta 1998. Eden od nosilnih razlogov v izreku te sodbe pravi, da pojem avtonomije državne univerze in državnih visokih šol ne vključuje pravice do samoorganizacije univerz in visokih šol. To pomeni, da si je pravico do odločanja o financiranju in poslovanju univerz zadržala država. Ali drugače: ta odločba pomeni, da država ne more prepustiti univerzi, da si sama določa svojo notranjo organizacijo.

Gaber: Ali veste, kaj bi pomenilo, če bi si to ustavno odločbo res tako razlagali?!

Jambrek: Tako v njej piše. Ampak naj končam: osnutek zakona, o katerem govorimo, gre v tistem delu, v katerem je najti moje poglede, mimo te odločbe, jo tako rekoč ignorira. V tem osnutku namreč piše, da imajo univerza in njene članice avtonomno pravico do odločanja o svoji organizaciji. Po moji zamisli pa bi ustavo in ustavno sodišče spoštovali tako, da država ostane končni arbiter. Državna univerza in članice torej predlagajo svoj način organiziranja, država pa to s soglasjem potrdi, tako za državne univerze kot za zunajuniverzitetne organizacije, bodisi za članice univerze bodisi za samostojne fakultete. Še to bi rekel o avtonomiji: temelj za njeno razumevanje je avtonomija konkretnega znanstvenika in profesorja. Ti se nato združujejo v strokovne gremije, katedre, oddelke, visoke šole, univerze... Ustanovitelj je dolžan v sodelovanju s temi subjekti urediti in zavarovati vse ravni avtonomije.

Gaber: Ključne sodbe ustavnega sodišča, o kateri govori kolega Jambrek, se prav dobro spominjam. Za tiste, ki se je malo manj, naj povem, da je tedanji veljavni zakon o visokem šolstvu prišel na ustavno sodišče zaradi diametralno nasprotne razlage 58. člena ustave od razlage kolega Jambreka. Tisti, ki so spodbijali ta člen, so namreč trdili, da lahko država v skladu s tem členom v zakon zapiše zgolj to, če malo pretiravam, da bo univerzi zagotovila denar. Karkoli drugega, če bi na primer v zakonu pisalo, kateri so organi univerze, kaj o delovni obveznosti profesorjev ipd., pa naj bi že pomenilo poseg v avtonomijo. Na to je sodišče odgovorilo z omenjeno odločbo in v njej povedalo, da tako radikalna univerzitetna samouprava le ne more biti. Nisem ustavni pravnik, vseeno pa sem prepričan, da omenjeni stavek v obrazložitvi ustavne sodbe nikakor ne pomeni tega, da lahko država regulira celotno notranjo organiziranost univerze. To bi pomenilo prehod od javne k državni univerzi. Če se povrnem k rešitvi, ki uvaja univerzitetnega direktorja: ne gre za to, da direktorja na univerzi ne bi potrebovali, nasprotno, profesionalizacija upravljanja bi bila koristna. Gre za to, da ga po starem zakonu imenuje univerza, po novem pa vlada. Zame je to nedvoumen znak, da želi država povečati svoj vpliv na univerzo. Še enkrat bi ponovil: izvirni greh tega zakona je, da je nastal brez univerz in inštitutov in ne da bi najprej domislili vsebino.

Jambrek: Prej ste, kolega Gaber, omenili, kako se je delal zakon v starih časih. Bil sem zraven, delal se je tako kot danes. Skupina avtorjev se nas je leta 1988 dobila pod vodstvom prof. Trpina v hotelu Gozd-Martuljek in naredila osnutek. Iz njega pa potem res ni bilo nič.

Gaber: Kolega Jambrek, pozabljate na ključno razliko. Pobuda za tisti zakon je še pred vladami dr. Drnovška prišla iz univerzitetnih krogov, naročilo za ta zakon pa od ministra. Zakon, na primer tisti iz leta 2004, je nastajal devet mesecev, za mizo pa so od začetka sedeli predstavniki univerz, študentov, gospodarske zbornice. Pravniki - niti tolarja nismo plačali "zunanjim" - so prišli na vrsto šele po usklajeni vsebini.

Jambrek: Bom ponovil: najbolj pomembno je, da nekje začneš, da je osnutek predloga zakona na mizi, do izbrušenega predloga pa je seveda potrebnih še veliko analiz in razprav. Sicer pa mene bistveno bolj moti nekaj drugega, za moj okus kar malce odvratnega: to, da se pojavijo trije rektorji, ki javno likvidirajo dialog in svoboden pretok idej - na personalni in vsebinski ravni. Ti trije rektorji, ki doslej sploh še niso povedali, kaj jim v osnutku konkretno ni všeč, so trem osebam, ki so sodelovale pri pisanju osnutka, vnaprej prepovedali sodelovati v delovni skupini za pripravo zakona. Ne želijo se pogovarjati niti o vsebini osnutka. To je bil kategorični pogoj, da se sploh usedejo za mizo z ministrom. To so, oprostite, svinčeni časi, to je praksa iz 70. let.

Gaber: Mislim, da gre v omenjeni zahtevi rektorjev videti predvsem željo po obrnjenem vrstnem redu: najprej se je treba dogovoriti o vsebini in šele potem pripraviti zakon.

Jambrek: Ampak mene to osebno prizadeva. Meni hočejo zavezati usta. To je način diskvalifikacije in likvidacije. Tako so to počeli včasih.

Gaber: Na univerzah, zlasti na ljubljanski, to razumejo povsem drugače kot vi. Vir vseh težav je ministrovo početje. O usodi naše največje univerze hoče odločati, ne da bi jo vprašal, kaj o spremembah misli sama. Tak način je napačen. Oba sva bila ministra, kolega Jambrek, zato veva, da mora minister v bistvenih točkah upoštevati pričakovanja tistih, ki jih zakon zadeva.

Jambrek: Povsem jasno je, tu se 100-odstotno strinjam, da tak zakon ne more dobiti soglasja v državnem zboru, dokler ga ne predebatirajo in uskladijo vsi lobiji, vse interesne skupine. Razlika med nama je le v časovni točki: kje naj se ta razprava začne. V osnutku je navsezadnje mogoče najti tudi celo vrsto odličnih rešitev, na primer integracijo raziskovalne in pedagoške sfere. Ta osnutek tudi širi svobodo visokošolskih subjektov, šol, fakultet, akademij pri izbiri svojega statusa...

Jambrek: Preden odgovorim, moram nekaj dodati. Prej sem opozoril na partijske metode treh rektorjev. Toda tak je videz. V resnici ti trije rektorji ravnajo zelo racionalno. Na tak način dušijo vsebinsko debato. Če bi jo dopustili, bi se namreč pokazalo, da ta osnutek širi univerzitetno avtonomijo - vseh subjektov, ne le univerze. Ti trije rektorji se svobodi pravzaprav odrekajo. Država seveda lahko univerze organizira po svoje, ustava ji, kot sem že povedal, daje podlago za to. To ne bi bilo nič nenavadnega, nič neevropskega. Pred nekaj desetletji je Francija svojo pariško univerzo razdelila na več kot deset univerz. Država je sama odločila o organizaciji "svoje" univerze in o razmerjih med njenimi članicami. Sedanji slovenski osnutek pa prav nasprotno članicam univerze daje možnost, da se svobodno odločijo za svoj status, izločitev ali pridružitev. Zakaj ne bi o tem vsaj razpravljali?! Navsezadnje smo slišali že nič koliko razprav o tem, da je ljubljanska univerza prevelika in preveč heterogena. Morda pa bi ji koristilo, če bi se razdelila.

Gaber: To, kar govorite, še kako priča o tem, da je vrstni red korakov napačen. Ideje o razdelitvi univerze so seveda blizu ministru in avtorjem zakona. Ljubljanska univerza pa je že izkusila nekaj ponesrečenih ministrovih poskusov, ki gredo v to smer - od poskusa ustanavljanja tehniške univerze za hrbtom rektorice, preko vpisne politike, do podeljevanja koncesij šolam zunaj univerz. Zato je jasno, da osnutka ne vidi kot neki nevtralen zapis, ampak kot vsiljevanje. Ampak rad bi povedal naslednje: najprej potrebujemo nacionalni program, dogovor o tem, kako bomo razvijali visoko šolstvo. Potem bi lahko povedali, ali je ljubljanska univerza res prevelika. Dunajska univerza ima 63.000 študentov, pa ni prevelika. Londonska jih ima 125.000 in ni prevelika. La Sapienza v Rimu celo presega 140.000 vpisanih. Ljubljanska univerza pa ima po primerljivi metodologiji - brez absolventov - 45.000 študentov, pa je prevelika?! Sam sem prepričan, da je ljubljanska univerza povsem primerljiva z univerzo v Helsinkih, z univerzo v Stockholmu in še katero.

Jambrek: Nisem govoril o številkah, temveč o vsebini. Kar pa zadeva podeljevanje koncesij: sem soustanovitelj pravne fakultete v Novi Gorici, ki je na podlagi javnega razpisa dobila koncesijo. A ne kar tako. Minister s koncesijami spodbuja nastanek visokih šol v regionalnih središčih in še posebno tistih, ki so se uskladile z bolonjskimi načeli in modeli.

Gaber: Naj končam. Rad bi poudaril, da je tovrstna strukturiranost ljubljanske univerze lahko prednost. Trendi kažejo, da se univerze po Evropi, na primer v Franciji ali na Danskem, povezujejo, ne pa razdružujejo. Takšno je tudi stališče evropske komisije. Mi pa nasprotno uzakonjamo možnost drobljenja univerze, ki se je v zadnjih letih mukoma integrirala, tudi s pomočjo kosovnega financiranja. Namesto da bi tak način financiranja izpopolnili - Nizozemska ga je večkrat popravila - ga ukinjamo. Močno dvomim, da bi državni zbor podprl politiko drobljenja, če bi lahko razpravljal o nacionalnem programu. Poleg tega ljubljanska univerza nikakor ni centralizirana univerza, prej gre za nekakšno ohlapno konfederacijo, če smem tako reči.

Jambrek: Da, in to je slabo.

Gaber: Očitno obstajajo večje univerze, ki dobro delujejo. Vsekakor pa bi bilo treba univerze o tem kaj vprašati, se prej dokopati do nacionalnega konsenza o tem, kaj želimo. Sam sem v zakonu pričakoval mehanizme, ki bi spodbujali povezovanje univerz in inštitutov. Minister jih je napovedoval in imel za to podporo. Prav teh mehanizmov v zakonu ni. Ni niti spodbud za prehajanje med pedagoško in raziskovalno sfero. Pogrešam recimo možnost, da bi lahko raziskovalci z inštitutov odšli za leto dni na univerzo, in obratno, da bi se profesorji lahko vrnili za nekaj časa v laboratorije, na inštitute.

Jambrek: Teh stvari nisem natančneje študiral, vsekakor se strinjam, da je mobilnost profesorjev pomembna. A če znova pristavim svoj lonček: to je lažje izvedljivo v manjših, duhovno in disciplinarno bolj povezanih univerzah. Recimo v okviru nove ljubljanske humanistične univerze, ki bi nastala iz sedanje Filozofske fakultete in akademij, ali tehnične ali družboslovne univerze...

Gaber: Še najmanj se bojim političnega poseganja. To se prej ali slej izpoje ali udari nazaj. Sam se bolj bojim nečesa drugega: povečane birokratizacije. Po novem zakonu naj bi se minister pogajal z direktorjem univerze o letni količini sredstev. Tega v resnici seveda ne bo počel minister, temveč uradniki na ministrstvu. To je nesmiselno. Ob tem, ko namerava minister Zver celo financiranje osnovnih in srednjih šol urediti kosovno, kolega Zupan univerzam zrelosti za to ne prizna. O vsem želi odločati sam.

Jambrek: Toliko konkretnih izkušenj v zvezi s financiranjem univerze kot kolega Gaber nimam. Toda načelno je tako, da država, se pravi vlada in državni zbor smeta in morata bdeti nad porabo davkoplačevalskega denarja, ko gre za državne ali javne univerze.

Jambrek: Najprej moram zavrniti očitek, da so osnutku tega zakona botrovali interesi zasebnih visokih šol oziroma njihovih ustanoviteljev. To so podtikanja. S tem zakonom se namreč položaj zasebnih fakultet v ničemer ne izboljšuje, niti za milimeter. Tudi ne drži, da jih je lažje ustanavljati. Že zdaj lahko zasebno fakulteto ustanovi prof. Jambrek, prof. Gaber ali gospa Ranka Ivelja. Če seveda izpolnimo merila, ki jih je postavil svet za visoko šolstvo. Očitek, da so ta zakon pisali zasebni interesi, ni bil z ničimer utemeljen. Za to insinuacijo bi se mi morali opravičiti. In zdaj odgovor na vaše vprašanje. V javnosti je večkrat slišati, da na zasebnih fakultetah učijo nekakšni potujoči profesorji, ki hodijo od šole do šole...

Jambrek: Dr. Svetlik se je na televiziji zlagal. Upam, da boste to zapisali. Povedal je, da so na seznamu novoustanovljenih zasebnih fakultet večinoma upokojeni profesorji. To preprosto ni res. Po oddaji sem ga vprašal, kako je lahko izrekel takšno neresnico. Odvrnil mi je, da je videl sezname. To pa je že laž. Če bi jih res videl, česa takega ne bi mogel in ne bi smel trditi. Ob tem naj poudarim, da je rektorica z zaostritvijo konkurenčne klavzule zasebnikom pravzaprav naredila uslugo. Spodbudila nas je, da poiščemo ustrezno usposobljene ljudi zunaj univerze. In teh ni tako malo, kot se navadno misli. Habilitirane doktorje znanosti najdemo na inštitutih, na ustavnem sodišču, v kabinetu predsednika države in še kje. Ne predavajo, ker na etabliranih univerzah zanje ni ur. Tu so še mladi kolegi, ki so tik pred doktoratom, na Oxfordu, Harvardu in še kje. Skratka: dobrih, ustrezno habilitiranih profesorjev ni tako malo. Če jih najdemo, s tem aktiviramo dragocene, še neizkoriščene akademske potenciale Slovenije.

Gaber: Strinjam se, da je predpostavka, da Slovenija dolgoročno ne premore večjega števila ustrezno habilitiranih ljudi, ki bi lahko učili, napačna. Zakaj? Zato, ker se povečuje število doktorjev znanosti. Če bi omogočili še habilitiranje ljudi na inštitutih po jasnih kriterijih in svobodnejše prehajanje na univerze, bi marsikaj rešili. Pri nas tudi še vedno zelo malo štejejo patenti in rešitve konkretnih problemov v podsistemih družbe. Sistem habilitiranja še vedno preslabo razlikuje med različnimi vedami ipd. Drugo pomembno vprašanje je, koliko ljudi naj bi se v prihodnje vključilo v terciarno izobraževanje na državne stroške. Zdaj se v visoko šolstvo vpiše okoli 60 odstotkov dijakov. Cilj bi moral biti vsaj 70 odstotkov. Kdo bo izobraževal vse te ljudi? Konkurenčne ustanove? Poleg državnih tudi zasebne? Moj odgovor je da, toda ob določenih pogojih. Eden ključnih je od države dovolj neodvisna agencija za ugotavljanje in zagotavljanje kakovosti. Vsaka nova zasebna šola namreč še ne pomeni konkurence. Ključno vprašanje je, ali naj novim, še ne dokazanim šolam že takoj na začetku dajemo javna sredstva, in to na račun javnih šol, ki ta sredstva za doseganje pričakovane kakovosti krvavo potrebujejo. Ali pa bi morale prej pokazati svojo kakovost.

Jambrek: Ali mislite, da je lahko kakovostna fakulteta, na katero se v prvi letnik vpiše 1000 ali 2000 študentov? Pa ne mislim tu le na ljubljansko pravno ali ekonomsko ali družboslovno fakulteto, takih šol je še veliko. Po mojem taka šola po naravi stvari ne more biti kakovostna. Zasebne šole so praviloma manjše. Že to jim daje neko kakovost. Po mojem bi morali z denarjem države in denarjem študentov zagotoviti tolikšno število visokošolskih institucij, da bi zagotovili neko optimalno razmerje med številom študentov in številom profesorjev. Če bi bil jaz minister, bi poskrbel za to, da bi se prevelike institucije razdelile ali pa bi ob njih ustanovil nove, ki bi prevzele del vpisanih študentov. Sicer pa je meni bolj kot konkurenca ljub izraz komplementarnost. Razložiti se ga da na primeru treh pravnih fakultet. Mariborska je močna na področju gospodarskega prava, ljubljanska na področju pravosodja, novogoriška pa ima ambicijo postati najmočnejša na področju evropskega mednarodnega prava. Kar zadeva zagotavljanje in preverjanje kakovosti, sem seveda za. V ta namen moramo izobraziti domače eksperte, vzpostaviti standarde in zagotoviti dovolj denarja za zunanje eksperte, ki so zelo dragi. Upam, da bo za zdaj to nalogo dovolj dobro opravljal svet za visoko šolstvo. Sicer pa o kakovosti neke zasebne šole največ pove (ne)zadovoljstvo študentov in delodajalcev. Dober ali slab glas se, kot vemo, sliši v deveto vas.

Jambrek: Moja izkušnja je takšna, da študentje, ki si študij plačajo, hočejo za svoj denar kakovostna predavanja, dostopne profesorje, skratka kvaliteten pouk. Študente, ki študirajo zastonj, pa zanima le to, kako bodo na čim lažji način prišli do diplome. Strinjam se z vami, da zniževanje zahtevnosti pomeni manj znanja, toda to bodo prej ali slej opazili tudi delodajalci.

Gaber: Zasebnikom bo vedno v interesu, da se k njim vpiše čim več študentov. To pomeni denar. To velja tudi za javne univerze. Zame je ključno nekaj drugega. Če ne povečamo količine sredstev za visoko šolstvo, zasebnim šolam pa podeljujemo nove koncesije, se postavlja vprašanje, po kakšnih kriterijih to počnemo. Ti kriteriji morajo biti objavljeni in kristalno jasni. Zdaj niso. Če bi bili, se najbrž ne bi moglo zgoditi, da je ministrstvo za visoko šolstvo vzelo 550 družboslovnih mest ljubljanski univerzi - z argumentom, da je družboslovja preveč - in nato za ta mesta podelilo koncesije zasebnim družboslovnim šolam.

Jambrek: O tem sem že govoril. Koncesije so bile podeljene na podlagi razpisa oziroma jasnih meril, zlasti v prid razvoja regionalnih centrov in bolonjskih programov z novimi vsebinami. Naj tu še dodam, da sta novogoriška pravna in družboslovna fakulteta dobili skupaj le 140 mest. V Sloveniji pa študira več kot 90.000 študentov. Govoriti v tem primeru o prelivanju sredstev, o nelojalni konkurenci, se mi ne zdi prav resno.

Gaber: Letos gre za večje številke. Ampak vi kot solastnik fakultete vidite dogajanje v malo drugačni luči.

Jambrek: Ne, motite se, sem soustanovitelj dveh fakultet (preko inštituta, ki sem ga ustanovil), nisem pa solastnik. Tudi zasebna fakulteta je neprofitni zavod, deluje v skladu z zakonom o zavodu. Zasebne lastnine tu ni. Če se izkaže, da je bilo prihodkov več kot odhodkov, se mora ves presežek uporabiti za dejavnosti ali razvoj zavoda.

Jambrek: No, končno me je to nekdo javno vprašal. Služim, če predavam, če imam izpite, če sem dekan. Honorar mi izplačajo po ceniku oziroma po pogodbi. Če ne bi bil v pokoju, bi se pa redno zaposlil na eni od zasebnih fakultet.

Gaber: Kdo pa določi cenik, podpiše pogodbo? Ustanovitelj.

Gaber: Zelo.

Jambrek: Prav nič. Kaj je kvaliteten študij, sem spoznal šele na univerzi v Chicagu.

Jambrek: Kar zadeva izredne študente, se strinjam, da je to res hud problem. Predavanja, nekakšni "šnel kurzi", so marsikje prava katastrofa. Ampak za univerze so izredni študentje priložnost za dodatni zaslužek profesorjev, zakaj je ne bi izkoristili?! Za to privatizacijo javnega visokega šolstva je po mojem kriva izključno država. Najbolj je krivično to, da izredni študentje plačujejo polno šolnino, dobijo pa najmanj. Pravzaprav ne razumem, da se ti študentje še niso spuntali. Mislim, da bi se morala vlada tega problema lotiti takoj. Kar zadeva sprejemne izpite: po mojem bi morali biti pripravljeni tako, da bi selekcionirali dijake, ne da bi jih pri tem dodatno obremenjevali. Sprejemni testi na angleških in ameriških pravnih šolah preverjajo specifično inteligenco, potrebno za ta študij. Za takšne teste se ne moreš pripraviti.

Gaber: O različnih vidikih sprejemnih izpitov govori lepa količina literature. Avtorji se v glavnem strinjajo, da so sprejemni izpiti strokovno vprašljivi; izjema so študiji, za katere so potrebni posebni talenti. Da bi spoznali človeka, je potrebno več kot pol ure na sprejemnem izpitu. Težko tudi verjamem, da bo sprejemni izpit lahko ugotovil več kot matura. Če je tako, potem je treba spremeniti maturo. Veliko pove tudi to, da na Finskem ukinjajo sprejemne izpite. Tudi pri njih bo dijake v prihodnje selekcionirala le matura.

Jambrek: Priznavam, da nisem strokovnjak za ta vprašanja. Poznam le prakso na anglosaksonskih pravnih fakultetah in tam sprejemni izpiti dobro delujejo.

Gaber: Kar zadeva izredni študij, pa bi bilo najbolje, če bi začeli postopoma zniževati šolnine za izredni študij. Naj dodam še to, da je statistika ugotovila, da so izredni študentje glede na svojo socialno strukturo povsem primerljivi rednim.

Jambrek: Glede izrednega študija se, dr. Gaber, strinjava. Kaj pa glede šolnin za redne študente na državnih univerzah? Ste za ali proti? Po mojem mnenju se jim v bližnji prihodnosti ne bo mogoče izogniti. S šolninami bi izenačili redne in izredne študente, pa tudi motivacijo za študij bi tako povečali.

Gaber: Po mojem mnenju zmoremo brez šolnin. Število izrednih študentov upada. Poleg tega smo dobili še dve univerzi, možnosti za vpis na primerno šolo je torej dovolj. Če bi jih vendarle uvedli - morale bi biti odložene - bi to storili zato, da bi tako hitreje dvignili kakovost študija. Nikakor ne zato, da bi država privarčevala. Seveda bi se morali o tem pogoditi s študentsko organizacijo.