Böhler je nekdanji kriminalist in uslužbenec revizijske hiše KPMG, ki se danes kot zasebnik poklicno ukvarja z iskanjem sledi za denarjem, kar je domači izraz za finančno forenziko. V Sloveniji smo ga ujeli po predavanju na ekonomski fakulteti v Ljubljani. O imenih, povezanih s preiskavo, zaradi zaupnosti ni želel govoriti.

Je bila Hypo Alpe Adria Bank kriminalna združba?

Deloma zagotovo. Banko je vodila mešanica kriminala, pohlepa in kapitalizma.

Je bil dejanski šef Hypa nekdanji koroški deželni glavar Jörg Haider?

Ne. Tudi on je bil le igralec v tej igri. To so v resnici narekovali insajderji: bankirji, njihovi svetovalci, odvetniki in revizorji. Težko je reči, kdo je bil na vrhu te piramide. Pomembne razlike so bile tudi v posameznih državah. Res pa je, da so tako Hypovi bankirji kot politiki in drugi vplivneži zunaj banke potrebovali drug drugega. Prvi so imeli denar, drugi pa so ponujali možnosti za vlaganja, recimo privatizacije.

Kako je bilo mogoče, da je banka od začetka devetdesetih let, ko se je vanjo stekal denar iz orožarskih in drugih tranzicijskih poslov na Balkanu, tako dolgo delovala po svojem – recimo mu – poslovnem modelu?

Na enostaven način, dokler je imela – kot pravimo v Avstriji – na voljo dovolj zraka. Če imaš na eni strani tveganje in na drugi strani izpostavljenost, ki je previsoka, jo pač ali prikriješ z dodatnimi obveznostmi ali razdeliš na več delov. Izpostavljenost do posameznih oseb so v banki umetno zniževali tudi s prenašanjem dela terjatev na podjetja, ki jih niso konsolidirali v bilanco. To je bila ena prvih nalog, ki smo jih imeli pri preiskovanju. Seveda pa so imeli vpleteni pri tem pomoč revizorjev in finančnih oblasti, ki jih očitno ni zanimal podrobnejši vpogled v način poslovanja banke. To je na neki način logično. Hypo Alpe Adria Bank je bila eden najpomembnejših finančnih igralcev v Avstriji in državah jugovzhodne Evrope.

Na teh trgih je bila še v začetku stoletja zelo agresivna. Zdelo se je, da jo zanima le pridobivanje tržnih deležev, ne glede na ceno.

To drži. Hkrati so vsi, ki so banki gledali skozi prste, ves čas živeli v prepričanju, da stanje ni tako slabo in da se bodo zadeve uredile. Medtem v banki ni bilo nobenih sistemov notranje kontrole. Vedno je nevarno iti v posteljo s kriminalci in politiki, če ne poznaš lokalnega okolja in specifik poslovne kulture.

V Sloveniji je Skupina Hypo dobiček iz posameznih nepremičninskih in drugih poslov iz na videz nerazumljivih razlogov puščala na računih posrednikov – podjetij nabiralnikov iz Liechtensteina. Ta so bila po ugotovitvah preiskovalcev lastniško povezana tako z nekdanjimi vodilnimi v slovenskem Hypu kot z bankirji iz Celovca. Je bil vzorec podoben tudi v drugih državah?

Da. V Sloveniji, na Hrvaškem, v BiH in v Srbiji so bili modeli, ki jih omenjate, podobni. Druga zgodba je Bolgarija. Prav z ugotavljanjem, kdo je dejanski lastnik teh »offshore« podjetij, smo imeli največ preglavic. Brez tega, kdo je na koncu lastniške verige, je bilo namreč nemogoče sestaviti celotno sliko poslov.

Kako vam je to uspelo? Slovenski organi odkrivanja in pregona pogosto opozarjajo na počasne postopke pridobivanja informacij iz »offshore« držav.

Pri ugotavljanju lastništva v davčnih oazah smo bili odvisni od volje tamkajšnjih oblasti. Zato smo včasih poizkušali tudi na druge načine. Po uradni, formalni poti pogosto nismo prišli nikamor. Takrat smo uporabili druge vire. Pomembno je, da v določeni državi poznaš pravega človeka, recimo odvetnika ali zasebnega detektiva.

Ali »offshore« države namerno upočasnjujejo izročanje podatkov?

Odvisno od primera do primera. Sodelovanje z oblastmi v Liechtensteinu je bilo precej boljše kot recimo z oblastmi v Bolgariji. S tožilstvom in finančnimi oblastmi smo odlično sodelovali. Dobili smo domala vse podatke, ki smo jih želeli. Ključno je bilo tožilstvu predložiti pravo informacijo. Če je bila ta dovolj »močna«, je postopek stekel. Samo namig ni bil dovolj. V Bolgarijo smo neuspešno pošiljali na stotine prošenj, urgenc in zahtev.

Je bil denar še na »offshore« računih, ko ste prišli do njih?

Ne. Že zdavnaj ga ni bilo več.

Kako ste potem sledili denarnim tokovom?

Iskali smo sledi. Zanimalo nas je, kdo je bil imetnik računa, kdo so njegovi poslovni partnerji in ali je bil povezan s političnimi odločevalci v posameznih državah. Denar je šel pogosto k njim. Sledili smo tudi vlaganjem, ki so jih opravili ti ljudje. Nasploh imaš pri vračanju denarja na voljo neposredne in posredne načine. Prvi zajemajo uradne metode, torej pogajanja, tožbe in izvršbe. Drugi, posredni načini, so pogosto učinkovitejši, v nekaterih državah pa so celo edini, s katerimi lahko kaj dosežeš. Pri teh so ključna pogajanja in lobiranja pri dobro povezanih ljudeh, politikih ali celo kriminalnih skupinah.

Vse to ima verjetno svojo ceno. Koliko je stala preiskava?

Od 20 do 30 milijonov evrov. Ampak do zdaj nam je uspelo povrniti okrog 200 milijonov evrov denarja, ki se je zdel izgubljen. Na vrhuncu je bilo v ekipi okrog sto ljudi, pomagali pa so nam tudi svetovalci. Pregledali smo okrog 1300 pogodb v zadevah, kjer je bilo za okrog 1,5 milijarde evrov protipravno pridobljene koristi, 5,5 milijona dokumentov in 343 bančnih računov. Vložili smo 86 ovadb.

Kaj je bila največja težava v preiskavi? Njen zajeten obseg ali tudi politične ovire? Navsezadnje ste pod drobnogled vzeli posle regionalnih elit.

Eden mojih profesorjev na kriminalistični šoli je vedno govoril, da so največji sovražnik policistov – policisti. Največja težava so bile notranje sile, ki ti skušajo ovirati preiskavo. Med matično banko in hčerinskimi ovir načelno ne bi smelo biti. Ko so nastale, smo se vedno vprašali, zakaj se nekatere postopke skuša upočasniti. Drugače je bilo pri sodelovanju z drugimi bankami. Z njihovimi podatki si nismo mogli kaj prida pomagati. Političnih pritiskov ni bilo tako veliko, kot smo morda pričakovali.

So bile ovire tudi v Sloveniji?

Ravno nasprotno. Med vsemi državami je bilo tožilstvo najbolj zagreto za preiskovanje prav v Sloveniji. Odlično smo sodelovali. Sploh v primerjavi z recimo Hrvaško, kjer se zadeve po več letih ne premaknejo. Verjamem, da politične volje ni in da na Hypo gledajo kot zgolj težavo Avstrije. Druga zgodba v Sloveniji je banka, ki pri vas še vedno deluje. (Premisli, op. p.) Včasih se je zdelo, da ji preiskovanje nekaterih starih zadev ni po volji.

Zakaj se je preiskava v Sloveniji začela pozno? Šele v začetku leta 2011, ko je v Celovcu že delovala posebna enota preiskovalcev, je Hypo zapečatil prostore banke v Sloveniji.

Ne vem, ker me takrat še ni bilo v banki. Verjamem pa, da se v Celovcu še leta 2010 niso zavedali razsežnosti in globine vseh težav, tudi v Sloveniji. Mislili so, da bodo z zamenjavo uprave matične banke rešili večino težav in se kmalu zatem vrnili k običajnemu poslovanju. Takšna zgodba je bila recimo Hypo v Italiji, kjer je bilo ogromno nasedlih poslov (tamkajšnja finančna policija je tako šele lani začela preiskovati sume, da je Hypo z obrestnimi merami ogoljufal okrog 14.000 lizinških strank, op. p.).

So bili Hypovi vodilni v posameznih državah, tudi v Sloveniji, relativno avtonomni pri svojih odločitvah?

Vsaj tako se zdi. Druge razlage, zakaj je bilo toliko odločitev sprejetih brez vmešavanja vrhov iz Celovca, ne vidim. Pred matično banko in internimi revizorji so posle pogosto tudi prikrivali tako, da so jih razdelili na nižje zneske ali razdelili na več podjetij, ki so imela istega lastnika. In to ravno zato, da jim ni bilo treba poročati vrhovom v Avstriji.

Slovenija je vložila milijarde evrov v rekapitalizacijo bank, a z nekaterimi izjemami še vedno ni učinkovito razčistila s svojo bančno preteklostjo. Je takšno »očiščenje« nujno zato, da se slabe ali celo kriminalne prakse ne bi ponovile v prihodnosti?

Zagotovo. S sociopsihološkega vidika se na ta način pokaže, da se takšne prakse ne odobravajo, da želimo izvedeti, kaj se je zgodilo, najti odgovorne in povrniti čim več denarja. S tem se spremeni tudi odnos do teh zadev v vrhovih politike, ki se pogosto namenoma ne nauči ničesar. Hkrati se lahko v banki naučijo, kako bolje ocenjevati tveganja. V življenju se velikokrat učimo le iz napak, zato jim je najbolje priti do dna.

intervju