Na Hrvaškem proslavljajo vstop v Evropsko unijo, čeprav pripada Hrvaška krogu držav, kjer ni več ravno kakšnega navdušenja nad tem, da so njene članice.

Meni se zdi bolj zanimiva hrvaška apatija ob vstopu v EU: med ljudmi ni nobenega posebnega navdušenja, kar je povsem realno. Eden izmed virov te apatije pa je po mojem v tem, da ljudje niso imeli občutka, da je bila to njihova odločitev. Ves ta proces vstopa v EU je bil nekako avtomatičen, predvsem pa je potekal brez prave oziroma načelne razprave. Takšna razprava pa bi bila po mojem nujna, ker je Hrvaška stopala v samostojnost z idejo rušenja Jugoslavije kot državne skupnosti in s tezo o tisočletni hrvaški zgodovini, v kateri da so Hrvati vseskozi hrepeneli po svoji državi – torej z vso to teleološko zgodbo, ki se je končno dovršila na začetku 90. let s hrvaško osamosvojitvijo. Dobro se spomnim, s kakšno evforijo se je tedaj govorilo: »Med Bogom in Hrvaško ni več nikogar«. Skratka, hrvaška teleološka zgodba se je z osamosvojitvijo dovršila in tedaj je zavladalo prepričanje, zdaj bomo srečno živeli, sami bomo odločali o svoji usodi. Toda ta hrvaška samostojnost je bila – drugače kot slovenska – plačana s hudimi žrtvami, s tisočimi izginulimi ljudmi. In verjetno veste, kakšna je bila vladajoča ideologija na Hrvaškem – radikalno nacionalistična, šovinistična, obenem pa je v veliki meri je ponavljala fašistično paradigmo iz 2. svetovne vojne – ustaštvo. Zato je seveda imela problem s Srbi in srbsko manjšino: da se mora ta manjšina zmanjšati do obsega, ki bo povsem nepomemben, to je bila eksplicitna Tuđmanova ideja. Skratka, hrvaška samostojnost je bila dosežena z velikimi žrtvami v imenu državne samostojnosti in na krilih radikalnega nacionalizma, ki ni dopustil nobene kritike.

Toda to je samostojnost države, ki bo imela zdaj, z vstopom v EU, celo manj pravic, kot jih je imela v nekdanji Jugoslaviji. Nihče ne jemlje resno, da bo imela Hrvaška v EU enakovreden glas, kot ga imajo velike evropske države. To pa pomeni, da v EU vstopamo z zavestjo o lastni politični tretjerazrednosti – tako po velikosti kot ekonomski moči je Hrvaška v evropskem okviru pač tretjerazredna država. Tako si lahko zastavimo vprašanja, kakšna je sploh še vloga hrvaških elit, ne le politične, ampak tudi kulturne. Ta elita je povsem zatajila. A veste, kaj počne? Išče si diplomatske in birokratske službe v EU. Seveda bo še najprej dobro živela, vendar tudi vse bolj odtujena od tako imenovanega ljudstva, tako rekoč v neke vrste paralelnem svetu, izoliranem od krize, v katerem živi »njeno« ljudstvo.

Imam občutek, da zdaj opisujete bolj slovensko situacijo…

Prav neverjetno je, da se je tudi Slovenija znašla v krizi. Tega ni nihče pričakoval. V nekdanji Jugoslaviji smo na Slovenijo gledali v duhu tako imenovanega »pozitivnega rasizma«, se pravi, kot na deželo marljivih in pametnih ljudi, zato smo bili prepričani, da jim bo s temi lastnostmi uspelo tudi v EU. Ampak če ni uspelo niti Sloveniji, kaj sploh lahko pričakuje Hrvaška, ki je globoko v dolžniškem suženjstvu. Zato še enkrat: naravnost osupljivo je, da o tem na Hrvaškem nihče ne razpravlja, noben se ne vpraša, kaj bo z našo kulturo, z našo državno suverenostjo, ekonomsko situacijo in tako naprej. Evropsko unijo se sprejema skoraj kot od boga dano, kar samo priča o naši nemoči.

Ali ni bila že na lanskem referendumu o vstopu v EU precej slaba udeležba?

Kar samo dokazuje, da se ljudje dobro zavedajo, da niso gospodarji svoje realnosti in prihodnosti, čeprav zdaj živijo v demokratični družbi. Ne le, da jih nihče nič ne vpraša, ampak dobro vedo, da bi bila tudi njihova mnenja in stališča popolnoma irelevantna – ker bo tako, kot bo odločil nekdo drug. Ta »nekdo drug« je bil v nekdanji Jugoslaviji praviloma Beograd (morda se spomnite: »mi radimo, a Beograd se gradi«), danes pa je ta »nekdo drug« veliko bolj abstrakten, to so zelo oddaljeni centri moči, ki so močnejši od same EU.

Prej ste omenili »čudno« vlogo hrvaške intelektualne elite. Zdi se, da se malo razlikuje od slovenske, ki je raje bolj distancirana do politike in oblasti.

Na Hrvaškem je kar nekaj intelektualcev stopilo v oblastne strukture, to je zlasti stara meščansko-liberalna elita, ki se je zdaj znašla v vladajoči koaliciji. Te hrvaške elite, tako kulturne kot politične, so navadna kopija nekdanjih kompradorskih elit v kolonialnih državah – njihova vloga je vloga transmisije zunanjih odločevalcev, a ne samo njihovih političnih in ekonomskih zahtev, temveč tudi vrednot. Današnji hrvaški intelektualci se ne ukvarjajo več z argumentiranjem vrednot. Če pa že argumentirajo, tedaj z enim in istim refrenom: Tako je v Evropi, zato mora biti tako tudi pri nas.

Nekateri slovenski sociologi uporabljajo pojem »kompradorski kapitalizem« tudi za to, kar imamo v Sloveniji.

Ne le v Sloveniji in na Hrvaškem, temveč tudi v večjih državah je kapital že dolgo v rokah mednarodnih korporacij. Resda se povsod pojavlja nekaj lokalnih veljakov, kot je na Hrvaškem ta Todorić, ki zdaj nekaj kupuje tudi v Sloveniji. Toda to je povsem neprimerljivo s pojmom in realnostjo nekdanjih nacionalnih buržoazij iz zlate dobe klasičnih nacionalnih držav iz 19. stoletja. Kar je bilo značilno za buržoazni razred, je bilo tudi to, da se je ločil od Cerkve in razglasil: Mi smo vodilni družbeni razred, mi prevzemamo odgovornost za gospodarski, kulturni in nacionalni razvoj. Takšne buržoazije pri nas nikoli ni bilo in je tudi danes ni.

Seveda, ko pa smo preskočili meščansko revolucijo.

Nedvomno, te pač nismo imeli, zato pa smo imeli klasično modernizacijo pod vodstvom komunistične partije. Nekdanja federativna in komunistična Jugoslavija je bila velik mehanizem modernizacije. In prav tista Jugoslavija je prinesla tudi idejo nacionalne osvoboditve: navsezadnje so prav zato iz njenih republik nastale nove države. Posamezne nacionalne ideologije so prav zaživele šele in prav v okviru titoistične Jugoslavije. In prav zanimivo je, da se tudi tem novim državam dogajajo iste stvari kot nekdanji Jugoslaviji. Če sta Hrvaška in Slovenija danes v dolžniškem suženjstvu, se moramo spomniti, da je to bila že nekdanja Jugoslavija. In da so tiste institucije, ki so ukazovale Jugoslaviji, to pa sta Svetovna banka in Mednarodni denarni sklad, ki sta na začetku 80. let zahtevala povračilo dolgov, že narekovale sprejem tega, kar danes poznamo kot »austerity measures«, torej varčevalni ukrepi. Posledica teh ukrepov pa je bila, da je jugoslovanski standard padel za 40 odstotkov. Ampak saj vemo, kakšna ideologija vlada danes: Jugoslavijo je treba pozabiti, to je bilo neko mračno in totalitarno obdobje srbsko-komunistične diktature, zdaj pa živimo v svobodi. Ljudje sploh nimajo več občutka za zgodovinsko kontinuiteto, ta pa je med drugim tudi v dejstvu, da je izkušnja dolžniškega suženjstva obstajala že v nekdanji Jugoslaviji. Ko danes gledamo grško realnost, si lahko rečemo, pa saj to smo mi že imeli; le da nas je lahko samo še groza, če bomo morali to ponoviti, kajti ponovitev bo neprimerno hujša.

Kaj pa menite o škandalu, ki nastal, ko je Merklova odpovedala obisk Hrvaške na dan njenega vstopa v EU?

V hrvaški ideologiji nastopa Nemčija kot velika zaščitnica. Čeprav za časa Tuđmana to ni bila ravno Nemčija, temveč bolj Bavarska. Ta je njega najbolj fascinirala, ker je to katoliška dežela z enopartijskim sistemom in s konservativnim vodjem. In ko sem že pri Tuđmanu, naj povem še nekaj. Sredi 90. let sem na Dunaju analiziral prevode Tuđmanove knjige Brezpotja zgodovinske realnosti: original sem primerjal z angleškim in nemškim prevodom in odkril, da sta popolnoma različna. V nemškem prevodu so vsi pasusi, kjer Tuđman pripoveduje, kako Judom ni bilo nič hudega v koncentracijskih taboriščih, ohranjeni, v angleškem pa so izločeni. V nemškem prevodu je ohranjena tudi Tuđmanova teza, da je Nemčija danes tako stabilna država tudi zato, ker se je znebila judovske manjšine.

Toda v tej današnji zgodbi z odpovedjo obiska Merklove me bolj zanima primer Josip Perković, se pravi, to fantastično dejstvo, da imamo primer zgodovinske kontinuitete v osebi enega izmed šefov nekdanje tajne policije, Udbe. To vzbuja sum, da se ta zgodovinska sprememba s padcem komunizma in nastopom demokracije sploh ni zgodila. Na misel mi prihaja »Traum Szenarium«, kot bi rekli Nemci, se pravi »sanjski scenarij: da Nemci vendarle aretirajo tega Perkovića, ta pa bi se Hrvatom za njegovo izročitev Nemcem maščeval tako, da bi izdal vse podatke, se pravi, da bi razkril, koliko škofov je delalo za Udbo, koliko ustašev in velikih hrvaških nacionalistov je bilo udbaških špijonov. Ne gre za kakšno lustracijo, dovolj hudo bi bilo že to, da – kot se pri nas lepo reče – »pogledamo istini u oči«. Namreč razkritje, da hrvaška samostojna država ni toliko ustaška, kot je udbaška stvaritev.