Po vašem mnenju moramo ljudje nehati uporabljati vse tiste materiale, ki jih ni mogoče ponovno uporabiti, popraviti, kompostirati ali reciklirati. Ste pomislili na vse posledice takšne zahteve?

Imate prav, gre za zahtevo po spremembi samih temeljev naše družbe, ki je pravzaprav družba odmetavanja stvari. Naša želja je vzpostaviti družbo, v kateri bodo proizvodi oziroma njihove sestavine ostale v sistemu in krožile po njem, torej se jih ne bo zavrglo, temveč bodo vedno predstavljale surovino za neki nov proizvodni proces. Rastoča svetovna populacija in vse večje potrošniške zahteve ter vse manjše zaloge naravnih virov jasno kažejo, da bo treba bodisi spremeniti način našega delovanja bodisi trpeti posledice, kot so tudi vojne in lakota. Večina vojn po svetu že poteka zaradi naravnih virov, cene hrane in surovin rastejo.

Pa verjamete, da obstaja dovolj močna volja za spremembe obstoječega sistema?

Volja vedno pride od navadnih ljudi in mislim, da brez njih tudi politiki ne bodo pripravljeni na spremembe. V Kaliforniji se je kar nekaj mest odločilo za izvajanje strategije nič odpadkov po tem, ko so ljudje postali nejevoljni zaradi stalnih težav. Podobno je bilo v Neaplju, ki se je zaradi nakopičenih smeti na ulicah pred nekaj leti znašel v vseh medijih. Takrat niso reciklirali ničesar, danes pa 70 odstotkov mesta reciklira več kot 60 odstotkov odpadkov. Kopičenje odpadkov na ulicah, visoke cene odvoza, onesnaženo okolje, vse to sproži tudi politično mobilizacijo in spremembe v proizvodnih sistemih. Mnoga podjetja so v zmanjševanju odpadkov prepoznala svojo konkurenčno prednost. Uspešno so prenovila način svoje proizvodnje in s tem zmanjšala stroške, saj jim ni treba več toliko plačevati za odvoz odpadkov. Hkrati zaradi boljših izdelkov dobivajo nove kupce.

Govorite o še eni svoji zahtevi, da bi morala podjetja izdelovati tudi bolj obstojne proizvode. Toda življenjska doba izdelkov se krajša, njihovo popravilo pa je dražje kot nakup novega izdelka. Vse to vodi v njihovo odmetavanje.

To je res. V ZDA je nakup nove majice celo cenejši kot čiščenje stare. Toda če bodo ljudje še naprej mislili, da živimo na planetu, kjer so viri neomejeni, to ne bo zdravo za družbo. Nima smisla imeti čevljev, ki jih moraš po enem letu zavreči, ker razpadejo ali niso več moderni. Bolje bi jih bilo popraviti. S tem ustvarimo nova delovna mesta, manj odpadkov in hkrati razvijamo lokalno gospodarstvo, kar je še posebno pomembno v državah z visoko stopnjo brezposelnosti.

Upravitelji centrov ponovne uporabe v Sloveniji pravijo, da samo s popravljanjem oziroma predelavo odsluženih izdelkov in njihovo prodajo ne zaslužijo dovolj za svoje delovanje. Množična proizvodnja je cenejša.

Mislim, da vedno ne bo tako. Kajti zdaj v cene izdelkov niso vključeni vsi stroški. Proizvajalci plastenk na primer ne plačujejo za onesnažene reke, odlagališča odpadkov, sežigalnice. Centri ponovne uporabe imajo ta problem, da je slabo zasnovane izdelke težko ponovno uporabiti, njihova vrednost pa je majhna. Obnovljene, dvesto let stare kakovostne mize ni težko prodati. Toda ekonomija obsega proizvaja cenene materiale brez vrednosti, ki se hitro polomijo in za popravila niso zelo uporabni. Njihova vrednost začne padati v trenutku, ko jih kupimo. Poglejte samo avtomobile. Sto let stari avtomobili ne izgubljajo vrednosti – na Kubi jih še vedno vozijo. Potrebujemo avtomobile, ki jih je mogoče, potem ko odslužijo svojemu namenu, ponovno uporabiti oziroma vrednost obdržijo vsaj njihovi deli. Rešitev je sprememba proizvodnje, ne samo načina uporabe dobrin.

Pa mislite, da bo gospodarstvo pristalo na te spremembe, recimo na to, da bodo izdelovali pralne stroje z življenjsko dobo dvajsetih namesto dveh let?

V tem primeru je treba spodbujati mehanizme, kot je najemanje pralnih strojev. Če podjetje ve, da bo tega zagotovo dobilo nazaj, o čemer zdaj ne more biti prepričano, ga bo izdelalo tako, da bo stroj ali vsaj njegove dele mogoče ponovno uporabiti. Bosch za svoje pralne stroje že ponuja desetletno garancijo. Kopirne stroje podjetja že dajejo v dolgoročni najem. Enako je z baterijami v električnih avtomobilih – za prodajo so predrage, z njihovim oddajanjem v najem pa si podjetje zagotovi, da bo baterijo dobilo nazaj. Seveda pa bo spreminjanje ekonomije, ki zdaj temelji na lastništvu, dolgotrajen proces. Toda mislim, da podjetja že računajo z njim, saj vidijo, da bo v prihodnosti ceneje obdržati materiale in prodajati le storitve, ne pa samih dobrin.

Toda kakovost je treba plačati. Je strategija nič smeti le za bogate?

Takšen je sistem danes. Denar odpira vrata do kvalitetnih izdelkov, medtem ko tisti z manj sredstvi kupujejo slabše proizvode. V krajih, ki sledijo strategiji nič smeti, je recimo ceneje kupiti izdelke brez embalaže, torej v razsutem stanju. Kajti embalaža predstavlja od 15 do 30 odstotkov stroška proizvoda. Ekološko proizvedena lokalna hrana je draga in ne more tekmovati s paradižniki iz Maroka, vzgojenimi s pomočjo pesticidov, ki v Evropo pripotujejo zaviti v plastične folije. To je še vedno problem, toda zato, ker cene ne odražajo resničnih stroškov.

Poceni paradižnikov torej ne bi smelo biti več na trgu?

Mnogo ljudi misli, da se bodo stvari podražile in si bodo potem lahko privoščili manj, vendar to ni res. Tudi EU priporoča, naj cene odražajo resnične stroške proizvodov in naj se pri tem obdavči škodljive prakse. Namesto novih davkov predlagamo njihovo prerazporeditev. V Sloveniji je tako kot drugod po svetu delo obdavčeno preveč. Dajatve na plače želimo znižati, to razliko pa prenesti v dajatve na vire. Potrošnik tako ne bo čutil spremembe cen, hkrati pa bomo prišli do pravilnih spodbud za gospodarstvo, da začne ustvarjati nova delovna mesta, boljše proizvode, večjo trajnost in hkrati nobenih dodatnih stroškov za potrošnika.

Govorite o zeleni proračunski reformi.

Če to želite tako poimenovati. Jaz sem ekonomist, nisem študiral ekologije. Cene je treba prilagoditi realnosti. Če že lite nečesa prodati več, morate to poceniti. Če želite ustvari ti več delovnih mest, jih morate poceniti. To pa lahko storite z znižanjem plač ali davkov. Slednje je boljše, ker ljudem zniževanje plač ne bo všeč. Hkrati imamo problem z narav nimi viri, saj so očitno tako poceni, da dobrine prodajamo zato, da jih mečemo stran, da so samo za enkratno uporabo. To ni dobro niti za nova delovna mesta, niti za planet, niti za gospodarstvo. Davke je treba s stroškov dela prenesti na cene virov. To po mojem ni okoljski, ampak popolnoma eko nomski pristop.

Pravite, da se je treba znebiti proizvodov za enkratno uporabo, toda ti proizvodi v mnogih primerih tvorijo samo jedro sodobne potrošne družbe. Starši vam recimo gotovo ne bodo hvaležni, če boste od njih zahtevali, da spet začnejo prati otroške plenice. Tudi plastične vrečke za enkratno uporabo, ta simbol sodobne potrošnje, so ljudem močno olajšale življenje.

Tu obstajata dve možnosti. Ljudje lahko začnejo spet upo rabljati pralne plenice, kar jim verjetno res ne bo všeč, saj nihče ne želi vsak dan prati umazanih plenic. Lahko pa spre menite proizvod. Namesto plastičnih vrečk za enkratno uporabo lahko začnete uporabljati takšne iz blaga ali pa bio loško razgradljive. Plastika je zelo dober material: je lahka, odporna, poceni, toda razgrajuje se stoletja dolgo. Z indus trijskega vidika bi bilo ta material treba uporabiti za proiz vode z dolgo življenjsko dobo in ker ima plastika svojo vre dnost, bi se jo moralo dati reciklirati. Torej nima smisla proizvajati plastičnih vrečk, ki bodo kljub vsem tem kvalite tam plastike uporabljene samo enkrat za deset minut. Plas tične vrečke po mojem ne bi smele biti tako poceni, kot so zdaj, hkrati pa bi morale biti popolnoma biološko razgradlj ive. Tako življenjskega stila ljudi ni treba spremeniti. Obsta jajo proizvodi, za katere še nimamo boljših rešitev, toda tudi te se bodo kmalu pokazale.

Ekološki odtis oziroma analiza življenjskega cikla LCA pa kljub upoštevanju dolge dobe razgrajevanja plastične vrečke za enkratno uporabo kaže, da ta veliko manj obremeni okolje kot biološko razgradljiva vrečka, saj je za njeno proizvodnjo potrebne predvsem veliko manj vode in energije kot za drugo.

Prepričan sem, da je te analize financirala industrija, kajti obstajajo tudi analize, ki kažejo nasprotno. Problem LCA analiz je, da lahko v kontroverznih primerih, kot je ta, potr dijo eno ali drugo, pač po načelu, povej mi, kdo jo je plačal in ti bom povedal rezultat. Poglejmo raje širšo sliko. Splošno je znano, da nam bo na dolgi rok zmanjkalo nafte. Poleg te ga se ta, če gori, pretvarja v CO2, torej jo želimo obdržati pod zemljo. Družba, ki ceni materiale, ker jih primanjkuje, te uporablja dolgo ali pa tako, da po koncu uporabe izgine jo.

Proizvajalci materialov najbrž ne izbirajo na pamet, temveč poleg stroškov upoštevajo tudi njihove zmogljivosti, kot so zagotavljanje visokih higienskih standardov, varen transport, privlačen videz izdelka...

Nisem proti plastiki, vendar imam raje dobro plastiko. To ne pomeni, da piškotov ne bi smeli zavijati v plastično em balažo. Kajti res je, ta lahko zagotavlja višji higienski stan dard, čeprav obstajajo tudi plastike, ki še dodatno onesnaži jo proizvod. Toda ta embalaža z nami ne bi smela ostati nas lednjih 200 let. Plastika, v katero so zaviti piškoti, bi morala biti ali biološko razgradljiva ali topljiva oziroma ne bi smela biti narejena iz fosilnega ogljika. In morala bi nositi pravo ceno. Danes stvari niso tako zavite v plastiko iz higienskih razlogov, temveč tudi zato, ker industrija, ki uvaža jabolka iz Južne Afrike, ta jabolka pobere, jih zavije v plastiko in nato šest mesecev kasneje prodaja v Sloveniji, čeprav vam jabolka rastejo tudi tukaj. Imeti manj plastike torej pomeni tudi proizvajati in trošiti bolj lokalno. Tudi v prihodnosti bomo imeli plastiko za enkratno uporabo, ampak morala bo biti biološko razgradljiva. Kajti ko govorimo o odpadkih, je med najbolj problematičnimi prav recikliranje plastike, ki je bila v stiku s hrano. Ima nizko vrednost in jo je težko reciklirati, zato to včasih ni stroškovno opravičljivo. Zato je treba spre meniti pristop in začeti razvijati boljše proizvode.

S kakšnimi pritiski na industrijo pa bi to dosegli?

Lahko gre za pritiske ljudi, nevladnih organizacij, zakono dajalca. Najbolj učinkovito pa je, če podjetje razume, da z zmanjševanjem odpadkov znižuje svoje stroške. Evropska ekonomija je pri rabi virov še vedno najbolj učinkovita na svetu in to lahko še izboljšamo. Razlog seveda tiči v tem, da Evropa ni bogata z viri, zato jih mora znati čim bolje izkori ščati. Torej gre za strateški pristop in vprašanje neodvisno sti. Odvisni smo od uvoza nafte iz drugih držav sveta, zakaj torej ne bi izdelovali biološko razgradljive plastike iz ostan kov kmetijske proizvodnje, ki jo imamo v Evropi. Bolj ko bo Slovenija ali Evropa neodvisna od uvoza virov, bolj stabilno in varno bo njeno gospodarstvo. Družba odmetavanja je bila zasnovana pred 70 leti v ZDA kot njihov način življenja, ki so ga skupaj s svojimi izdelki tudi izvozili. Zdaj živimo v dru gačnem svetu pomanjkanja virov. Še posebej v času krize potrebujemo pametno strategijo, s katero bomo zmanjšali naše stroške in odvisnost od drugih. Kajti ne vemo niti, kak šne krize bodo še sledile.

EU je precej dojemljiva za takšne predloge, toda po drugi strani zna tradicionalno industrijo zelo dobro zavarovati pred kakršnimi koli spremembami, ki bi ji lahko škodile.

Vsaj retorično je evropska komisija razumela težo proble ma in se premika v naši smeri. To je zapisano tudi v njenem kažipotu do učinkovite rabe virov v EU. Uresničevanje tak šne strategije oziroma prepričevanje industrije o njej je ved no težavno, saj pomeni spreminjanje načina delovanja in tu di obdavčitve industrije. EU se še ne premika, kajti količina recikliranih odpadkov je v Evropi še vedno enaka, kot je bila pred letom ali dvema. Še vedno spodbuja tudi nekatere sla be prakse, sredstva namenja za odlagališča odpadkov in se žigalnice namesto za kompostarne ali obrate za reciklažo. Toda mislim, da se skuša premakniti.

V Sloveniji še vedno nimamo sežigalnice in vsake toliko je slišati, da na račun naših odpadkov služijo Avstrijci. Toda po vašem je sežiganje odpadkov skoraj tako slaba rešitev kot njihovo odlaganje.

Sežiganje je boljše kot odlaganje, če kurite visoko kalorič ne odpadke, ki proizvajajo energijo. Kar pošiljamo na odla gališča v okviru naše strategije nič odpadkov, v sežigalnici ne bi gorelo, torej ne bi bilo koristno. Sežigati negorljivo pa je mogoče le z dodajanjem energije iz drugih virov. Razlo gov, zakaj ne podpiramo sežigalnic, je več. Prvič so zelo dra ge, kajti sežiganje odpadkov stane trikrat oziroma štirikrat več kot kompostiranje. Poleg tega se sežigalnica gradi dolgo časa: od odločitve zanjo do začetka delovanja ponavadi mi ne pet ali šest let. Če jo boste začeli graditi v Sloveniji, ne bo konkurenčna, ker so druge evropske države že amortizirale svoje investicije vanje in lahko gospodinjstvom ponudijo nižje cene. Sežigalnice niso smiselne niti z energetskega vi dika. Kajti odpadki, ki jih ponavadi sežigamo v Evropi, ima jo trikrat nižjo kalorijsko vrednost od premoga. To pomeni, da s proizvodnjo ene enote energije iz odpadkov trikrat bolj onesnažimo okolje z izpusti CO2, kot če bi za to uporabili premog. Zaradi tega evropske države že razmišljajo o opus titvi sežigalnic. Glavni razlog proti sežigalnicam pa je eko nomski - sežiganje odpadkov se enostavno ne splača. V lo kalnih skupnostih, kjer izvajamo strategijo nič odpadkov, re cikliramo 90 odstotkov odpadkov, kar ostane, pa ne gori, za to je to bolje odložiti na odlagališču. Če boste zgradili seži galnico, jo boste morali hraniti naslednjih 20 let, to pa ni nobena spodbuda, da bi količine odpadkov zmanjšali.

Po strategiji nič odpadkov posameznik na leto ne bi smel proizvesti več kot 100 kilogramov mešanih komunalnih odpadkov, v naslednjem koraku pa ne več kot 50 kilogramov. Povprečen Slovenec na leto proizvede okoli 150 kilogramov mešanih odpadkov, kar je sicer manj kot v številnih drugih evropskih državah, vendar še vedno daleč od vaših ciljev. Kaj bi nam svetovali?

Nisem strokovnjak za Slovenijo, iz evropskih statistik pa sem razbral, da ima vaša država veliko prostora za izboljša nje ravnanja z organskimi odpadki. Ti ponavadi predstavlja jo tretjino vseh gospodinjskih odpadkov, vi pa od tega kom postirate samo dva ali tri odstotke. Recikliranje vam gre do bro od rok. Brez večjega truda bi lahko ločeno zbrali in kompostirali 30 do 35 odstotkov organskih odpadkov, s či mer bi količino mešanih odpadkov zmanjšali za več kot po lovico. To je najboljša priložnost za Slovenijo.