Potem se nenadoma znova ove, da je zdaj v dvojni, ne vedno združljivi vlogi, in tedaj se prime za glavo in reče: Jaz res verjamem, da je treba nekaj premakniti, pa četudi s kompromisi.

Gospod Koželj, najprej zares urgentno vprašanje: na intervju sem se pripeljala s kolesom, ali mislite, da mi ga bodo spodaj, pred Magistratom, ukradli?

Ste ga priklenili?

Sem, a zanima me, ali imajo vaši občinski redarji poleg tega, da lisičijo avtomobile, tudi občanom prijazno nalogo malo popaziti kolesa?

Upam. Moje kolo je tudi tam…

… saj ravno zato vas sprašujem, ker vem, da ste tudi vi kolesarski "vernik". Kakšne se vam zdijo ljubljanske razmere za najino "vero"?

Oktobra bom praznoval deseto obletnico vožnje po Ljubljani v vsakem letnem času, v vseh razmerah, po snegu in dežju, podnevi in ponoči. To je bila zavestna odločitev, ker sem ugotovil, da sezonska vožnja nima smisla: razmere niso nikoli zadosti dobre, že z vidika varnosti ne, da o vetru, ledu, snegu, vročini niti ne govorim. Zato je odločitev "jaz sem kolesar" v bistvu izraz določenega nazora.

Ljubljana je žal tudi na tem področju zaostala, reševanje tega problema pa je del širšega projekta. Ko to rečem, se jasno zavedam, da je ta stavek najbolj pogosta fraza, s katero se lahko izognemo kritiki, a vsaj deloma tudi zares drži. Korenitejši koraki za širitev varnega kolesarjenja bodo možni, ko bomo uredili javni potniški promet v mestu. V nekaj letih nameravamo v središču, pa tudi na vpadnicah, preurediti promet in povečati prostor za pešce in kolesarje.

Bo po tej viziji mestno središče končno brez prometa?

Da. In prav naš načrt za eno od garaž, ki je sprožil to nedavno "afero" okrog tržnice, je povezan s to namero. Naša strateška usmeritev, ki jo lahko vsak razume in je del zdrave pameti, je, da je mogoče mestno središče ohraniti pri življenju le, če so zanj zagotovljeni enaki pogoji delovanja, kot so tisti v predmestnih nakupovalnih središčih. Ena ključnih prednosti, zaradi katerih se dejavnosti prenašajo iz središča mesta na obrobje, je prometna dostopnost in možnost parkiranja. Žal je to zakonitost. Pri tem pa nikakor ne mislimo pretiravati s številom garaž.

Kako ste doživeli reakcijo meščanov ob napovedani gradnji garažne hiše pod tržnico? Že pred časom ste dejali, da je v Ljubljani vsak poskus urejanja sprejet na nož, da gre za večno nezaupanje, nenaklonjenost spremembam. Kakšni so po vašem razlogi za to držo?

Gre za meni nerazumljivo reakcijo, saj sploh še nismo zasadili lopate, ampak smo le odprli prostor za razpravo. Del politike očitno poskuša s širjenjem dezinformacij ustvariti ozračje, ki ne bi bilo naklonjeno našim načrtom. Ljubljana tako živi v navzkrižju interesov in je zato najbolj konfliktno mesto v Sloveniji. Stalno se gradijo situacije onemogočanja uveljavljanja zamisli, ki bi bile morda prodornejše, ustvarja se nezaupanje v kakršenkoli razvoj, ki ga začrtajo oblasti ali investitorji.

Slabe izkušnje?

Gotovo tudi to, a kaj je slabša izkušnja kot to, da se strateški razvojni projekti niso izvedli že pred petindvajsetimi leti? Če bi Ljubljana doživela neko zaporedje zgrešenih mestnih investicij ali takšnih, ki bi se pokazale za nefunkcionalne, potem bi verjel v tezo o slabih izkušnjah. A naredilo se ni nič - ne dobrega ne slabega. V Ljubljani enostavno prevladuje težnja, da naj se nič ne spremeni, naj se varuje status quo, ta pa pomeni propadanje. Mesto ni muzej, kjer ohranjaš stvari nedotaknjene, če ga hočeš ohraniti, ga moraš spreminjati, ne pa ga prepustiti samemu sebi in njegovemu stihijskemu razvoju in propadu.

V Mariboru so branjevke zaradi obnove tržnice pravkar prestavili dva kilometra proč, pa ni bilo nikakršnih protestov, gotovo pa niti vaši kritiki ne verjamejo, da bi kot ugledni arhitekt šli z buldožerjem nad Plečnika.

Seveda ne, ljudje so enostavno nasedli demagogom, nato pa je sledila skupinska evforija. Če tržnico, ki jo imamo Ljubljančani tako zelo radi, pogledate z odprtimi očmi, vidite, da je prav tistega slikovitega dela z zelenjavo, kjer prihaja do stika med mestom in naravo, zdravo hrano itn., vsako leto manj. Vse več je tistih, ki ne sodijo na to tržnico, ki je zares del ključne identitete mesta in ki si jo radovedno ogledujejo tudi turisti: na Pogačarjevem trgu je vedno več kitajske robe, na Vodnikovem vse več tekstila in usnjene galanterije - ta del ljudje upravičeno imenujejo "ljubljanski Ponte Rosso". Plečnikove kolonade zasedajo gostilne, pogled nanje zastirajo obupni kioski-tovornjaki, avtomobili dobaviteljev so parkirani vzdolž kolonad… Je to tisto, kar branijo ti borci?

Naš projekt je, in to povem z vso poklicno in človeško poštenostjo, namenjen ravno temu, da bi vse te moteče elemente umaknili in bi se tržnica vrnila k svoji primarni vlogi in ponudbi. Načrti predvidevajo zelo natančen redosled začasne prestavitve branjevk na Pogačarjev trg v času gradnje in arheoloških raziskav…

… ojoj, arheoloških raziskav se pri nas tudi bojimo kot hudič križa, saj so se pri "večnem" novem Nuku dolgo sklicevali prav na počasne arheološke metlice… Grozljivo je, da so ljudje pri nas pripravljeni žrtvovati in zasuti najdragocenejše zgodovinske spomenike, ki jih tako pobožno obiskujejo v tujini, ker se bojijo zastojev.

Prav imate, dediščina nenadoma postane ovira in arheologi dežurni krivci. Trg so že skenirali, vemo, da sta dve mesti za arheologe še posebno zanimivi, približno tudi vemo, kaj bomo odkrili, in najdbe bi arhitekti tudi ustrezno predstavili, postale bi del zanimivosti tržnice. Se vam ne zdi, da bi tržnica s takšnim arheološkim dodatkom le pridobila?

Bi bila prenova brez garažne hiše možna?

Ne, ker je garaža tudi tehnični prostor, ne le možnost parkiranja, v njej bi bili komunalna infrastruktura, tehnični prostor, skladišče. Ta sorazmerno majhna garaža pod delom tržnice bi omogočila umik avtomobilov s Petkovškovega nabrežja in Krekovega trga - tega, da otroci plezajo čez avtomobile v lutkovno gledališče, turisti pa do vzpenjače, očitno nihče ne opazi! Poleg dozidave k Mahrovi hiši bi zgradili še Mesarski most, ki bi s stojnicami razširil tržni prostor na Petkovškovo nabrežje.

Eden izmed argumentov proti garaži je cena parkirnin. Kaj, ko bi mesto naredilo simbolno gesto in bi bilo parkiranje pod tržnico zastonj, tako kot je to v BTC?

Da, tudi to je možno, jaz bi se za to vsekakor zavzemal.

Vrtičkarje ob Žalah ste pregnali. Kaj boste tam naredili?

Najprej bo tam le zelena površina, razmišljamo tudi o možnostih postopne parkovne ureditve. Vrtički ob Žalah, ob arhitekturnem spomeniku prvega reda, so bili neznosni in treba je bilo ukrepati, saj so dajali podobo divjaštva…

… da, favele. A vrtičkarji imajo tudi svojo pravico do obstoja, kje drugje.

Se strinjam, da so vrtičkarji del srednje- in severnoevropske kulture od Berlina do Ljubljane, zato pripravljamo odlok o začasni rabi zemljišč, na primer tistih, ki še čakajo na neko drugo namembnost, na prihodnjo zazidavo… Druga možnost pa so vrtički kot načrtovana dejavnost.

Da, to možnost sem imela v mislih. Mesto bi ravnalo prijazno in modro, če bi, ko je vrtičke na Žalah pregnalo, ljudem ponudilo drugo ozemlje, ga razparceliralo in dalo v uporabo, seveda ob določenih pogojih, tipskih utah, ekokmetovanju itn. Ko je bil Lille pred tremi leti kulturna prestolnica Evrope, za kar se zdaj poteguje Ljubljana, je prav z vrtički dosegel trajne in zelo pozitivne socialne rezultate; ljudje se radi vračajo k pozabljenim oblikam izrabe prostega časa, rekreacije, druženja.

To je zelo dober model in tudi sam prepoznavam vrtičkarje kot legitimno skupnost, a prostor ob Žalah je bil drastičen primer nelegalnega zasedanja javnih površin in treba je bilo ukrepati. Vsekakor se bomo skušali v bodoče bolj sistematično lotevati urejanja mesta. V obrambo lahko rečem le, da se je problemov nabralo toliko, da je nekje pač treba začeti. Kot veste, smo ustanovili sanacijski sklad, s katerimi bomo sanirali na tisoče divjih odlagališč smeti, in to na vodonosnih območjih! Položaj je grozovit, nerešeni problemi se v prostoru kopičijo, srečujemo se dejansko s samimi krizami.

V volilnem programu ste za nekatere projekte določili precej ambiciozne terminske roke, rok za dokončanje notranjega cestnega obroča, ki ste ga napovedali za leto 2010, pa se zdi precej neambiciozen. Načelnik oddelka za urbanizem Miran Gajšek je namreč njegovo dokončanje napovedal do predsedovanja Slovenije EU. Zakaj kar naenkrat takšna zamuda?

To je bila njegova ocena. Lahko odkrito povem, da smo roke za dokončanje naših projektov postavili motivacijsko, informativno, saj težko predvidimo vse okoliščine, ki vplivajo na njihovo izvedbo. Če drugega ne, se zakonodaja ves čas spreminja, in to v ključnih segmentih. Kot veste, je bil pravkar sprejet nov zakon o prostorskem načrtovanju, in to še preden je prejšnji v praksi prav zaživel! Zato se trenutno ukvarjamo z vprašanjem, kako temeljni prostorski plan občine, ki ga pripravljamo, predelati po novem zakonu.

Poleg tega je naša zakonodaja tako zapletena, da je celo pripravljavci ne znajo jasno raztolmačiti, še posebno novosprejetih zakonov, v taki negotovosti pa je težko postavljati natančne časovne roke. To ni izgovor, ampak problem, ki ga moram izpostaviti.

Še hujše je to, da celo znotraj mestne uprave ni vedno soglasne podpore projektom, vse prevečkrat iščemo ovire namesto rešitev. Postopki za sprejemanje kakršnihkoli odločitev so zamotani, predvsem pa brez pravih razlogov odločno predolgi. O tem imajo veliko povedati še posebno tuji naložbeniki.

Kako torej napreduje obroč?

Pogajamo se z lastniki zemljišč in denacionalizacijskimi upravičenci. Letos bomo odkupili zemljišča in prihodnje leto začeli graditi. Ne bi bil rad kritičen za nazaj, ampak zemljiške zadeve niso bile urejene. Vse drugo je bilo sprejeto in potrjeno, glavno - lastnina zemljišč - pa ne.

Mesto nima nobene prave evidence svojih zemljišč, drži?

Sedaj jo sestavljamo. Tukaj je prišlo do takih zapletov, ki so zame nepredstavljivi. Samo za primer - po sredini zemljišča za stadion je nekdo iz mestne uprave denacionalizacijskemu upravičencu vrnil parcelo v naravi. Zdi se, kot da je prihajalo do samih sabotaž, mogoče gre tudi za neznanje ali še hujše stvari.

Ali še vedno velja, da bo šel povezovalni most med Njegoševo in Roško ulico skozi Cukrarno?

Da, s spomeniškim varstvom smo se dogovorili, da porušimo prizidek, za zaščiteni del pa se mi po mnogih obotavljanjih zdi najboljša rešitev, da bi s projektom, ki bi odprl južno fasado, vanj preselili mestni arhiv. V bližini je tudi državni arhiv, sama stavba pa tudi predstavlja neke vrste zgodovinski spomin, poleg tega ta dejavnost tudi ne potrebuje samo svetlih prostorov.

Kaj pa tramvaj, je zgolj utopija?

Ne, tramvaj nameravamo narediti, projekt je star desetletje, vendar je bil preveč ambiciozno zastavljen in zato ni bilo iz njega nič. Če bi se pogodili z lastniki nepremičnin ob vpadnicah in uvedli dva ločena rumena pasova, bi lahko najprej preizkusili, kako na teh pasovih delujejo avtobusi, potem pa bi še v tem mandatu namestili tirna vozila, vsaj na progi Dunajska-Barjanska. To je uresničljivo.

Dotaknimo se Roga. Kot profesor arhitekture ste načelno podprli njegovo zasedbo, ki so jo izvedli vaši študentje, ker je tudi to način reševanja prostorske stiske ustvarjalnosti mladih in nenazadnje tudi ohranjanja propadajoče zgradbe. Zdaj ste v neprijetni vlogi na drugi strani daljice.

Prav imate, moja vloga je neprijetna. Tudi glede Roga se križajo politična kopja in tudi tukaj je nastala kritična situacija sprožila odziv. Latentno stanje zasedbe in dogovorov se je nenadoma obrnilo v neko drugo smer, župan pa se je odločil za pragmatično rešitev, s katero je mesto poskušalo zaščititi svoje premoženje in preprečiti morebitne poškodbe ljudi, za katere bi bilo odgovorno, ko bi stvari začele uhajati iz rok.

Toda poslati policijo ni ravno dialoška rešitev.

Tudi sama skupnost v Rogu se je od obetavnega začetka skozi čas bistveno spremenila, res pa je, da tudi nismo imeli ustreznega načrta, kako to situacijo urejati in smo to prepuščali uporabnikom. A vedno se najde nekdo, ki uveljavi svojo voljo v nasprotju s splošnimi dogovori, procesi samouravnavanja so pač vedno zelo labilni, to je v naravi stvari same. Mislim, da sta tam šli deklarirana razpršenost in odprtost predaleč, sledila pa je morda pretirana reakcija.

Dobra plat tega dogajanja je bila, da nas je prisililo v to, da smo se začeli s skupinami resneje pogovarjati, imenovali smo odgovornega človeka, ki bo te dogovore vodil, pripravljamo pa tudi odlok o začasni rabi prostorov v Ljubljani, s katerim bomo postavili vsaj minimalne pogoje za takšne oblike rabe opuščenih stavb ali zemljišč. Tukaj ne gre samo za socialni eksperiment, ampak za šolo demokracije, za to, da ne zatremo vseh oblik spontanosti, a ima mesto tudi možnost soupravljanja in regulacije teh procesov.

In kdaj se bo začela obnova Roga?

Prvotno idejo, da se zadeva na hitrico reši s komercializacijo, smo opustili, in v okviru kandidature Ljubljane za kulturno prestolnico Evrope (KPE) 2012 Rogu namenili mešano strukturo: nekaj prostora za kulturo, nekaj za komercialo, nekaj za stanovanja. Trdno verjamem, da bomo ta projekt kulturne prestolnice dobili in bo končno konec tega nerazumno mačehovskega odnosa države in naroda do lastne prestolnice. Ljubljana je vendarle edino zares urbano slovensko mesto z zadostno infrastrukturo in kulturno produkcijo za celoleten program.

In če s kandidaturo ne boste uspeli? Kaj bo z Rogom potem?

V vsakem primeru bomo najkasneje januarja 2008 razpisali natečaj za njegovo pretvorbo v center sodobnih umetnosti, ki se bo začela 2009.

V predlog KPE je vključena tudi revitalizacija Barja, ta teden je bil končno podpisan medobčinski sporazum. Skrajni čas, z ozirom na to, da je Barje predvsem smetišče.

Prav veseli me, da ste tudi vi to opazili, ves čas pozivam ljudi, naj se ozrejo naokoli, naj pogledajo, kakšen je realno ta prostor. Tudi tam imamo na primer problem ilegalnega vrtičkarstva, divja odlagališča, najnižje socialne skupine. Hkrati pa je Barje edinstven naravni habitat za ptice in rastline - in tudi primeren prostor za ekovrtičke. Obnova Barja pa ni edina, ki smo si jo zadali, lotili se bomo tudi obsavskega prostora, se pravi dveh pomembnih geografskih prvin Ljubljane med dvema velikima, zelo različnima ekosistemoma, med dvema rekama.

In ravno ti območji, ki sta največja primerjalna vrednost tega mesta, sta najbolj onesnaženi. Da bi to sanirali, bo treba prevrednoti naše vrednote, dojeti pomen kulture v najširšem smislu, tukaj bo torej potreben konsenz med občankami, občani in mestno upravo, ki bo končno začrtal trajnostni razvoj, ki ga je bilo doslej čutiti le v posameznih civilnih pobudah.

Ko smo ravno ob vodi, v zvezi z ureditvijo Špice je slišati opozorila, da je sicer strokovno dobra, a zelo sterilna, da bo Špico odtujila tamkajšnjim prebivalcem in jo spremenila v zgolj turistično točko. Prostor za balinanje je na primer že izginil in ga tak načrt v svoji abstraktnosti tudi ne bi prenesel. Balinanje pa je ravno ena tistih starih navad, ki ne le povezuje krajane, ampak ga celo oglasi uporabljajo kot simbol avtentičnosti okolja. Če mesto razpiše natečaj za ureditev nekega prostora, bi moralo jasno povedati, katere vsebine tam pričakuje. In če mesto odpiše balinarje, jih tudi arhitekt.

Verjetno se je to res zgodilo, ne vem, vsekakor pa je Špica zelo poseben prostor na razvodju dveh rek, zaznamoval ga je že Plečnik, v svetlejših časih, ko je bilo še možno kaj narediti brez velikih zapletov. Odtlej je bil prostor prepuščen stihiji najslabše vrste, v nekih barakah je še vedno samski dom, prostor so zavzele marginalne socialne skupine in verjetno vse to pač ne more obstati, če hočemo prostor urediti. Se pa strinjam z vami, da je danes nova paradigma iskanje srednje poti, konsenza z neposrednim okoljem, in strinjam se z vašim zavzemanjem za balinarje! (smeh)

Torej sva okoli precejšnjega ovinka prišla tudi do vsaj delnega odgovora, zakaj se ljudje bojijo posegov: ker jih izključujejo. Napovedujete tudi nujno potrebno prenovo Tivolija in ideja študentov krajinarstva o prilagoditvi dela parka za slepe in slabovidne se mi zdi vse pohvale vredna. Toda ko so se obnove lotili v Mariboru, so enostavno asfaltirali poti, to pa je za park smrt.

Res je, da je za Tivoli značilen mehek angleški pristop brez preostrih zasaditev itn. A treba ga je urediti, in mogoče bodo kakšne stvari, ki se bodo sprva zdele sterilne, potem z obrabo spet postale bolj tople. In kot vidite, kakršnokoli temo boste še odprli, vse so krizne! Vam kar sam povem še eno: vsaj malo urediti Slovensko cesto, preden bo Slovenija prevzela predsedovanje EU. Tukaj bo vendarle ogromno tujcev, države pa to mesto očitno ne zanima.

Kaj lahko sploh uredite v tako kratkem času?

Z vrsto malih projektov lahko pokažemo, kako bi ta prostor uredili. V proračunu smo denar namenili za obnovo fasade Kozolca, Nebotičnika, Hribarjeve hiše… Pozoren opazovalec lahko na Slovenski cesti opazi predele, ki spominjajo na Ramalo. Ne na Gazo, na Ramalo! Videl bo ruševine, z malo domišljije luknje protitankovskih izstrelkov, shajališča kriminalnih združb, večna gradbišča, obupne podhode… Sredi mestnega središča so vendar celi kupi sodobne navlake, divje narave, ki se zarašča med odvrženimi iglami. Nihče se ob tem še ni zbudil, zbudijo pa se, če se namenimo kaj spremeniti na bolje, na primer zgraditi garažo pod tržnico.

Sprejeti moramo odlok, na podlagi katerega bi zaračunavali kazen za uzurpacijo javnega prostora. Doslej si tega niso upali narediti, ker so se izgovarjali na ustavno kategorijo lastnine. Prvi tak bo tudi odlok o urejanju fasad. Tistemu, ki bo pustil propadati hišo, kot se to dogaja na Slovenski cesti, ki je osrednja mestna magistrala, bo mesto popravilo fasado in se kot solastnik vpisalo v hipoteko, tako kot to urejajo na zahodu; prav o tem se zdaj dogovarjamo z ministrstvom za okolje in prostor.

Na tak način bomo rešili tudi takšne mestne sramote, kot je na primer Bellevue, ki ste ga omenili: mesto je lastniku celo pomagalo tako, da je zgradbo zaščitilo, s čimer smo mu omogočili, da bi dobil del sredstev, a ni nič naredil! Zato nagovarjam župana, naj Bellevue odkupi. Potem želimo sprejeti odlok o začasni rabi prostorov in odlok zoper večna gradbišča.

Z novim prostorskim redom občine bo na novo opredeljena tudi namembnost zemljišč. Ali se bo odprl prostor za zemljiške špekulante in hitre zaslužkarje ali bo levji delež od tega imela občina?

Če imamo v državi sistem, ki ne zna prav obdavčiti spremembe namembnosti zemljišča, potem zasebniki niso krivi, da na hitro obogatijo. Zagotovo bo veliko ljudi na hitro zaslužilo, ampak to ni narava tega dokumenta, to morajo urejati drugi zakoni.

Ampak sprašujem, ali bo od tega kaj imelo tudi mesto?

Prav bi bilo. Potrudili se bomo, da bo tako.

Pri gradnji stanovanj prav pomanjkanje zemljišč njihovo ceno dviga v višave. Kako boste ravnali z novimi stavbnimi zemljišči? Jih boste ponudili na trgu?

Zemljišč ne bomo prodajali. Zavzeli se bomo za načelo menjave ali prodajo z neko kompenzacijo. Načeloma jih bomo kupovali, ne prodajali.

Ste tudi vi tak optimist kot župan, ki pravi, da bo prihodnje leto začela cena stanovanj padati?

Mislim, da še ne. Ne verjamem, da bo v kratkem času dosežen tak presežek ponudbe, verjamem pa, da bosta mestni in republiški sklad s pomočjo mestne uprave začela skupaj urejati zemljiške zadeve, pripravljati zemljišča za gradnjo in graditi stanovanja.

Še ena tema je, ki se vleče kot jara kača in v kateri ste kot arhitekt pred leti stali na drugi strani, namreč Kolizej.

Res je, tudi Kolizej zdaj vidim drugače, ker sem pač v drugi vlogi, ki je bolj obvezujoča do naložbenika. Kot arhitekt sem lahko izhajal izključno iz akademskih pozicij, kako naj bi nekaj bilo, akademska pozicija zmeraj zasleduje ideale in tako je tudi prav, zdaj pa moram izhajati iz realnosti, iz tistega, kar je v danih razmerah objektivno mogoče narediti. Kolizej je lokacija, ki jo je mesto nekomu prodalo, prav gotovo ne z namenom, da bi staro hišo obnovil, nato je stavbo zaščitila država, pozneje pa se je tudi ta umaknila. Iz vsega tega ravnanja se da sklepati, da so se rušečemu Kolizeju odpovedali; tudi sam sicer menim, da stavba nima neke posebne spomeniške niti arhitekturne vrednosti, kvečjemu pričevalno.

To je stanje, v kakršnega sem vstopil, in ne vidim možnosti, da bi bilo glede tega še možno kaj spremeniti, saj sedanji lastnik na to ne bi pristal. Zato se mi zdi možnost, da jo nadomesti nova stavba še večjega kulturnega pomena za mesto, dobra. In naložbenik se je dejansko namenil tam zgraditi veliko dvorano, ki jo mesto potrebuje, kot neke vrste nov presežek. Bila bi tudi primeren zaključek osi pomembnih kulturnih ustanov, Cankarjevega doma, Opere, Narodnega muzeja, se pravi da bi imela tudi simbolno funkcijo, ker bi šlo za javno stavbo, ki torej mestu nekaj prinaša, ne odvzema.

Sporna je bila ves čas arhitekturna rešitev, ne vsebina zgradbe. Ob zelo dobrem finskem projektu, ki se je vgrajeval v okolico, je bil izbran nizozemski, ki bo treščil v prostor kot meteorit…

O naložbenikovih presojah nočem presojati, kar pa zadeva spornost izbranega projekta, smo zahtevali, da zgradba ne sme biti najvišja v mestu, skratka, da ne sme prevladati v značilni silhueti mestnega središča in ne sme zakrivati pogleda na grad s Celovške ceste. Ta dva pogoja je investitor sprejel in zato nimamo osnov, da bi mu nasprotovali.

Glejte, mesto je sestavljeno iz serijskega tkiva, ki je poravnano, nevtralno, se ponavlja, in iz izjemnega, izstopajočega tkiva, po višini, obliki, po količini javnega prostora: to so lahko le pomembne ustanove mesta, palače, gledališča, cerkve. In to bo neka vrste nova opera.

Z vsebinskega vidika imate gotovo prav, z estetskega pa vam ne morem pritrditi…

Z estetskega vidika je tudi meni še vedno najljubši finski predlog, ki pa ga investitor ni hotel, s katerim se ne more identificirati. Zato mu lahko mesto, ki je prostor odprodalo, ki se je torej odreklo možnosti, da bi ga samo uredilo, predpiše le takšne omejitve, kot vsem drugim: omejitev višine, ki velja v okolici, odnos do bližnje cerkve, do gradu. Če začnemo postavljati drugačne pogoje, bo to za investitorje znak, da mesto ni verodostojno, da nenehno spreminja svoje zahteve, znak, zaradi katerega bi se lahko začeli umikati.

Kakšna bo torej višina? Enaka sosednjemu hotelu Lev?

Za območje na robu mestnega središča se ravnamo po višini visokih stavb v okolici, in to je okoli 70 metrov. Za to višino bomo razpisali tudi natečaj za Bavarski dvor, kjer bomo na Slovenski cesti zgradili dve stolpnici, tam, kjer je zdaj na eni strani smetišče, na drugi pa zanikrno parkirišče Telekoma.

Je 70 metrov višina Leva?

Ne, to je nekoliko višje od Leva. A takoj za Levom so že stolpnice te višine.

Omenili ste strah, da bi investitorji odšli, kar se mi zdi za tako elitno lokacijo vendarle dvomljivo...

Velika mesta vedno tudi tekmujejo za investitorje, in sicer s hitrim reagiranjem in s sposobnostjo dogovarjanja. In pri nas je okolje do naložbenikov bolj sovražno kot naklonjeno.

Bolj se mi zdi, da je problem v tem, v kolikšni meri uspe mestu z njimi izpogajati svoje interese. Izkupiček teh pogajanj je bil v minulih letih klavrn, mesto se je vse prepogosto uklanjalo zasebnemu kapitalu na račun javnega interesa.

Poglejte si Maribor, Celje in Koper, ta mesta se razvijajo veliko hitreje kot Ljubljana, ravno zato, ker tam ni takšnih blokad. In to večinoma kvalitetno razvijajo, včasih sicer zgradijo tudi kaj manj kvalitetnega, a je to še vedno boljše kot nič.

O, tu pa moram protestirati! Ko enkrat neki kare porušite in ga "zasvinjate" s kakšno nekvalitetno rešitvijo, ste ga izgubili za zmeraj!

Če gledamo na mesto kot na organizem, so spremembe nujne, tudi ob tveganju slabih rešitev, kajti najslabše je, ko se ne da nič spremeniti, takrat pogosto zavladata stihija in propad. In če se še enkrat vrnem k vprašanju pogajanj, ravno to skušam narediti v projektih, ki jih nisem "podedoval", ampak na novo zastavil: se čim bolj konstruktivno pogajati, najti srednjo pot med rigidnostjo plana in namišljeno močjo, da lahko stroka vse določa. Pogajam se vsekakor za javno korist.

Ste velik zagovornik poglobitve železniških tirov skozi mesto. Dela bi trajala deset let, stalo naj bi 1,5 milijarde evrov. Je vredno?

Seveda je. Strokovna javnost je že sto let za to. Kar pa zadeva ocenjene stroške, ves čas dvomim o teh številkah, ker je velike zneske še lažje napihniti kot manjše. Poznam namreč primerljiva mesta s primerljivimi projekti, mesta se poglabljanja lotevajo, to vendarle ni neka utopija, seveda če si bomo vsi skupaj prizadevali za skupni cilj in iskali rešitve, ne ovir.

Gre za tako velik projekt, da bo odločitev verjetno prej politična kot strokovna.

Seveda. Projekt je uresničljiv, če res delujemo vzajemno, od vlade, ministrstev, mesta pa do lastnikov. Če so vsi za, potem lahko to izpeljemo.

Pa so za?

Mislim, da so.

Boste to skupaj z vlado zapisali v dogovor o glavnem mestu?

Ne, ne bomo, ker je vlada naročila študijo, na podlagi katere se bo o poglabljanju odločila čez približno eno leto.

Inženir Ljubo Žerak iz Agencije za železniški promet je ob projektu poglobitve železnice rekel, da ste arhitekti sanjači. Potrebujete nekoga, da vas prizemlji?

Lahko bi odgovoril, da so pa oni premalo sanjači. Funkcija arhitekta je, da je sanjač, išče nove rešitve za probleme, s katerimi se sooča. Inženirji pa uporabljajo najbolj racionalno rešitev, ki ni daleč od standardne. Zato jih vznemirja vsaka inovacija, zato se upirajo vsemu, kar je zunaj rutine.

Ko smo že pri sanjačih, se boste konec prihodnjega leta z županom žogali na novem stadionu?

Ne vem, če nam bo uspelo brcniti žogo. Mogoče pa bo že igrišče.

To je skupen projekt mesta in države. Ste se že dogovorili, kako ga boste izpeljali?

Zelo veliko je bilo različic, kako uresničiti ta projekt. Verjamem v to, ki jo je zastavilo mesto. Da sami pripravimo projekt stadiona in športne dvorane in poskušamo dobiti partnerja; ponudb nam ne manjka. Ali bo država zraven, ne vem, bomo videli, mesto vsekakor ne more čakati; to obotavljanje, ali je ta lokacija prava ali pa tista druga, ali naj gredo zraven ali ne, ni prav plodno.

Prvotno ime za park je bilo Park Leona Štuklja, zdaj naj bi bil to Park Stanka Bloudka, vse se spreminja, samo da bi izgubljali čas in se oddaljili od odločitev. Mi bomo objavili razpis za investitorja in začeli graditi. Želim si, da bi župan 7. decembra prihodnje leto brcnil žogo. Od kod jo bo brcnil, bomo pa videli…

... z gramoznice?

Ne, to ne. (smeh)

Tudi z mestnimi kopališči je križ, Kolezija propada že leta…

Tudi tam vlada sesutje, Ilirija je tudi mestna sramota, projekt obnove pa je propadel zaradi nasprotovanja posegom v park. In tudi to je ena izmed zgodb, ki bi jih rad zaključil s kompromisom. Če stvari predolgo propadajo, jih ni mogoče več zavrteti nazaj, celoten prostor Ilirije je povsem degradiran. Ne pozabite, da imamo v Narodni galeriji še vedno telovadnico! Če bi Ilirijo uredili malo bolj ambiciozno, z drugimi športnimi programi, bi s tem rešili tudi galerijo, z večjo garažo pa bi ustavili promet na obroču in revitalizirali ves ta trikotnik parka.

Vam je Ljubljana sploh všeč?

Ne tako zelo. Je pa zanimivo mesto, ker ima toliko odprtih priložnosti. Veste, zakaj mi to mesto ni všeč? Ker ga poznam v celoti; ne more mi biti všeč nekaj, kar poskušam narediti lepše. Še tako prizanesljiva optika ne more mimo dejstva, da je Ljubljana sesuta, prepuščena propadu.

Kje bi se fotografirali, če bi bili japonski turist, ki ga težko srečaš brez fotoaparata?

Slikal bi se tam, kjer se slikajo Japonci, ker znajo oni dobro izbrati. To pravim tudi svojim študentom, naj se vsaj v tem zgledujejo po Japoncih.