Turčija ni trojanski konj ZDA

Po drugi strani Arabci Turkov zaradi njihovega sekularizma, sprejemljivega pitja alkohola, prozahodne usmeritve in obrambno-varnostnega sodelovanja z ZDA in Izraelom ne vidijo kot pravih muslimanov.

Kakšna je torej identiteta Turčije, kam spadate, podrezam nekdanjega turškega premiera Mesuta Yilmaza. Odgovor je kratek. "Turčija je muslimanska država. Je tudi edina prava demokracija na Bližnjem vzhodu." Yilmaz je z Domovinsko stranko (ANAP) vodil turško vlado med letoma 1996 in 1999. Nad znamenji obračanja kazalcev sekularizma, ki se ga loteva Erdoganova vlada, je zaskrbljen. Turčija mora v Evropsko unijo, Evropska unija pa ne more brez Turčije, je prepričan. A poroke še ne bo kmalu.

Gospod Yilmaz, letos boste dopolnili šestdeset let. Skoraj pol življenja že čakate na polnopravno članstvo Turčije v EU. Verjamete, da ga boste doživeli še v času svojih živih dni?

Nisem prepričan.

Zakaj ste pesimist?

Pogledati je treba zgodovino odnosov med Turčijo in Evropsko unijo. Unija svojih obljub in obvez do Turčije ni izpolnila. Že leta 1963 je bilo Turčiji s sporazumom iz Ankare obljubljeno polnopravno članstvo najpozneje v 22 letih. Izpolnili smo vse tranzicijske pogoje in zanj zaprosili leta 1987. Takrat smo pričakovali vsaj enako obravnavanje, kot so ga bile deležne druge kandidatke za članstvo. Toda na luksemburškem vrhu EU leta 1997 je bilo odločeno, da Turčija ne bo postala polnopravna članica, temveč se ji ponudi zgolj posebno partnerstvo z Evropsko unijo. Turčija je takšno ponudbo zavrnila in tudi prekinila politični dialog z EU.

Po treh letih, potem ko je prišlo do zamenjave oblasti v Nemčiji, je EU na helsinškem vrhu spremenila svoje stališče. Turčiji je bil podeljen status kandidatke. Zatem smo znova izpolnjevali vse zahteve, izhajajoče iz poročila komisije leta 1993, toda ne glede na to je bilo rečeno, da bo Turčija dobila zeleno luč za članstvo le ob določenih pogojih in omejitvah. Denimo, Evropska unija lahko omeji prosto gibanje turške delovne sile ali pa nam skrči razvojno pomoč. Tudi pod temi pogoji je Turčija pristala na začetek pogajanj. Sam sem jim takrat nasprotoval, ker so te pogoje določili izključno nam, ne pa tudi drugim kandidatkam za članstvo.

Naj torej Turčija pozabi na Evropsko unijo in gre svojo pot ali naj vendarle vztraja pri želji po polnopravnem članstvu?

Sem eden najbolj gorečih zagovornikov turškega članstva v EU! Zagovarjam preprosto stališče. Članstvo mora biti enakopravno z drugimi in se ne sme preoblikovati v neki poseben status. Evropska unija Turčiji ponuja posebno, neke vrste omejeno članstvo, ki ni podobno članstvu vaše države v EU. To je popolnoma nesprejemljivo.

Lahko bi rekli, da ima Turčija skorajda naravno željo postati članica Evropske unije. Toda zakaj sploh potrebujete EU? Turško gospodarstvo je močno. Če boste nadaljevali s trenutno 6- do 7-odstotno gospodarsko rastjo, boste čez nekaj let prehiteli članice Unije, kot so Španija, Irska, Italija in Velika Britanija…

Odgovor na to vprašanje najdete v zgodovini turške republike. Njena pot je bila vedno usmerjena k zahodni Evropi. Od tod smo črpali temelje za naš politični sistem. Pri pisanju kazenskega zakonika smo se zgledovali po italijanskem. Civilno pravo smo izoblikovali po švicarskem modelu. Gospodarsko pravo nosi nemški pečat. In nenazadnje, ne pozabite, Turčija je bila ustanovna članica številnih evropskih inštitucij, denimo Sveta Evrope. Zato je odločitev za članstvo v Evropski uniji povsem normalno nadaljevanje tega procesa. Povrh tega 70 odstotkov trgovanja opravimo z EU.

Glavna težava pri izpolnitvi naših želja za polnopravno članstvo je velikost Turčije. Naše prebivalstvo šteje 73 milijonov ljudi. Nekatere evropske države menijo, da EU ne bo zmogla absorbirati tako velike države, saj bi Turčija s polnopravnim članstvom dobila precejšen vpliv v evropskem parlamentu in izvršnih organih Unije. Te zadržke izraža predvsem Francija. Spet druge države so prepričane, da Turčija pripada drugemu kulturnemu oziroma civilizacijskemu krogu.

Kot muslimanska država naj ne bi sodili v Unijo s krščanskimi koreninami. Če bi vstopili vanjo, se bojijo, bo EU izgubila svoj krščanski značaj. Po mojem mnenju vsi ti pomisleki niso združljivi z evropskim duhom. Ta naj bi bil v znamenju različnih kultur, religij in nacij. Če torej Evropska unija želi postati globalni akter v mednarodnih odnosih, preprosto potrebuje Turčijo.

Zakaj?

Največ nafte, ki jo Unija potrebuje, se nahaja na Bližnjem vzhodu. Turčija je naravna tranzitna država. Ima tudi precejšen vpliv v tej pomembni geopolitični regiji. Nekatere evropske države so sicer prepričane, da je Turčija trojanski konj ZDA. Naše članstvo naj bi po teh bojaznih ZDA priskrbelo večji vpliv na sprejemanje političnih odločitev v Evropi. To seveda ne drži. Za napad na Irak leta 2003 ameriškim letalom na primer nismo dovolili uporabljati naših letališč.

Toda Turčija je nedvomno dober čezatlantski zaveznik. Z Ameriko imate zgledne odnose.

Te smo podedovali iz časa hladne vojne. Takrat smo bili neposredni sosedi s Sovjetsko zvezo, ki je imela določene ozemeljske zahteve do Turčije. Zaradi tega smo stkali zelo tesne odnose z Ameriko, ki so bili slednjič definirani kot strateško sodelovanje. Časi so se spremenili. Do preobrata je prišlo še zlasti po ameriški intervenciji v Iraku leta 1991, zaradi katere je Turčija najbolj trpela. Izgubili smo približno 16 milijard dolarjev prihodkov. Irak je bil drugi največji trgovinski partner Turčije. Ta izkušnja je pripeljala do sprememb v politiki. Sedaj si želimo postati bolj evropski.

Žal pa ugotavljamo, da je Evropa v svetovni politiki še vedno precej neaktivna, kar se je že izkazalo tudi v preteklosti, in to na njenem lastnem pragu. Med divjanjem vojne v Bosni je Evropa zaradi svoje brezbrižnosti ob množičnih pobojih v Turčiji izgubila precej ugleda.

Zakaj se je Turčija sredi devetdesetih let odločila tako zavzeto sodelovati v mirovni operaciji v Bosni? Še danes je v Zenici nameščenih več kot 800 turških vojakov.

V Turčiji živi milijon ljudi bošnjaškega rodu, ki so se k nam preselili pred drugo svetovno vojno. Tudi zaradi tega spremljamo dogajanja v Bosni zelo podrobno, a poglobljene odnose smo razvili predvsem zaradi skupne zgodovinske preteklosti in vere.

Razumem, toda kakšen namen se skriva za to največjo napotitvijo turške vojske v tujino? Želite postati vidnejši igralec na svetovnem prizorišču?

Turčija mora imeti veliko vojsko zaradi svoje geostrateške lege. Mejimo na Bližnji vzhod, na Sirijo, Irak, Iran. Ta regija je najbolj nestabilna regija na svetu. Ob tem imamo tudi mejni spor z Grčijo. Vprašanje Cipra še ni urejeno. Smo tudi sosedje nekdanje Sovjetske zveze. Po hladni vojni želi Turčija uporabiti svojo vojaško moč kot prispevek k reševanju regionalnih konfliktov. Zato se nismo pridružili zgolj mirovni misiji v Bosni, temveč smo naše vojake poslali tudi v Kongo in Somalijo, prisotni pa smo tudi na Kosovu in v Makedoniji. Takšno politiko sodelovanja v mednarodnih mirovnih operacijah bomo zagotovo nadaljevali.

Nedvomno ima Turčija velik interes za Balkan. Zanima me vaše mnenje, ali podpirate začetek pogajanj o članstvu Srbije v Evropski uniji, še preden se bosta Karadžić in Mladić znašla za zapahi v Haagu?

Osebno verjamem, da je za prihodnost Evropske unije neizbežna širitev na vse južne države: na Srbijo, Albanijo, Makedonijo in na koncu še Turčijo.

Zakaj je to neizbežno?

Evropska unija si ne more privoščiti izključitve katere od držav, če dejansko želi postati svetovna sila. Po drugi strani tudi turški primer kaže, da se z obetom vstopa v Unijo krepijo demokracija, spoštovanje človekovih pravic in vladavina prava. Če bi prišlo do izključitve, bi v Evropi zgradili novo železno zaveso med različnimi kulturami, kar bi nedvomno ogrozilo stabilnost same Evropske unije.

Niste mi odgovorili glede Karadžića in Mladića…

Govoril sem o razvoju na srednji, ne na kratki rok. Čez dvajset, morda trideset let bodo vse balkanske države in Turčija članice Evropske unije.

Torej ste proti začetku pogajanj s Srbijo, preden ujamejo Karadžića in Mladića?

Pogoji, ki jih je Unija postavila Srbiji, so logični. Srbija jih mora izpolniti.

Kosovo je druga velika interesna točka Turčije na Balkanu. Naj Kosovo postane neodvisna država?

Kosovo bo postalo neodvisna država! Srbija ne more več obdržati Kosova kot avtonomne regije znotraj svoje države, saj so se tamkajšnji prebivalci jasno izrekli za samostojnost. Kosovska država je neizbežna. A ker ji bo srbska vlada nasprotovala, bo ta naravni proces rojstva nove države trajal nekoliko dlje.

Ste se kdaj zamislili, da sta turški in srbski primer vključevanja v Evropsko unijo morda vsaj malce primerljiva? Mislim predvsem na dejstvo, da iz Bruslja vedno znova prihajajo novi pogoji za članstvo…

Podobnosti res obstajajo, a razlike so še bolj očitne. Nenazadnje je turška zgodba z Evropsko unijo dolga 50 let. V tem obdobju smo naredili velik napredek. Tudi zaradi naših izkušenj sem prepričan, da bo proces približevanja Evropski uniji v Srbiji trajal kar precej časa.

Toda mnogi še vedno dvomijo o demokraciji, spoštovanju človekovih pravic in zmožnosti Turčije, da doseže evropske standarde, denimo pri vprašanjih enakosti spolov ali spoštovanja pravic manjšin. Kaj mora Turčiji še postoriti, da bi odpravila te dvome?

Odnosi z Evropsko unijo so precej prispevali h krepitvi demokracije in spoštovanja človekovih pravic v Turčiji. Še vedno obstajajo določeni deficiti, ki jih bo treba v prihodnjih letih odpraviti. Kljub vsemu pa evropska komisija priznava, da so bili na področju političnih in manjšinskih pravic izpolnjeni pogoji za polnopravno članstvo Turčije. Seveda moramo izpolniti še določene kriterije, podobno kot Bolgarija ali Romunija.

Ali torej namigujete, naj se Evropska unija odloči za podoben način vključevanja Turčije, kot ga je uporabila pri Bolgariji in Romuniji?

Ja. Nobena država se pri teh vprašanjih ne more izogniti kritikam.

Toda nasprotovanje turškemu članstvu v nekaterih državah močno narašča. Valery Giscard D'Estaing mu nasprotuje zaradi domneve, da bo po Turčiji za članstvo zaprosil še Maroko.

Nekdanji avstrijski kancler Wolfgang Schüssel je napovedal referendum o turškem članstvu. Sedanji avstrijski predsednik Fischler je pred nedavnim celo predlagal izvedbo panevropskega referenduma… Zakaj je čez Evropo zavel tako močan veter protiturških čustev?

Delno je to povezano z notranjepolitičnimi razmerami v posameznih državah. Če Turčija postane polnopravna članica, se bojijo milijonskega toka turških državljanov, ki bi v EU iskali zaposlitev. To se po mojem ne bo zgodilo. Podobni strahovi so se porajali ob vključitvi Španije, Grčije in Portugalske. Ko bomo postali polnopravna članica, se bo v Turčijo zlilo več tujih investicij, kar bo prineslo oblikovanje novih delovnih mest.

Že danes trije milijoni turških državljanov živijo v Evropski uniji. Naselili so se predvsem v Nemčiji, Franciji, Poljski, Belgiji in Avstriji. V primeru polnopravnega članstva pričakujem, da se bo kar nekaj teh ljudi vrnilo v domovino. Nihče si ne želi delati v tujini, če lahko dobi zaposlitev doma. Za odhod v tujino so se odločili izključno iz ekonomskih razlogov.

Na Bavarskem in v Avstriji, precej konservativnih delih Evrope z močnim katoliškim prebivalstvom, obstajajo še druge bojazni. Po teh naj bi turško članstvo spremenilo identiteto celine iz katoliške v bolj kozmopolitsko. To stališče ni zelo razširjeno. Zagovarjajo ga predvsem močni katoliški krogi. Ne smemo pozabiti, da ima Turčija v Veliki Britaniji, Španiji, Italiji in Švedski močne zagovornike za članstvo.

Članstvo Turčije bo v veliki meri odvisno od koncepta Evropske unije v prihodnosti. Če želi Evropa postati močna integracija, torej nekakšne Združene države Evrope, se Turčija takšni strukturi ne bo mogla pridružiti.

Zakaj ne?

Preprosto ne želimo biti člani takšnih Združenih držav. Nasprotovanje Turčiji bi se nedvomno okrepilo, saj bi zaradi svoje velikosti imeli precejšen vpliv v Uniji. Če pa bi prišlo do oblikovanja neke ohlapne Evropske unije, bi se v njej našlo tudi mesto za Turčijo. Britanski pogled na prihodnjo ureditev EU se razlikuje od francoskega in nemškega. Evolucija Evrope se bo zgodila nekje na sredini med tema dvema skrajnostima. Turčija bo s takšno strukturo imela tesnejše vezi.

Zanimivo je, da so najmočnejši zagovornik turškega članstva v EU prav ZDA.

Zaskrbljene so, da bi Turčija po zavrnitvi Evropske unije lahko postala bolj nestabilna država. To bi lahko na Bližnjem vzhodu, Kavkazu in celo na Balkanu povzročilo dodatno nestabilnost. ZDA želijo to preprečiti.

Mar ne bi načela kemalizma Turčiji zagotovila stabilnosti, tudi če ne bi postala članica EU?

Doslej je bilo res tako. A svet se je spremenil. Globalni problemi so postali naši problemi. Ne vemo, ali bo kemalizem zadostoval tudi v prihodnje.

Se je torej bati, da je mogoče kazalce sekularizma in kemalizma v Turčiji zavrteti nazaj?

Obstajajo določene nevarnosti. Doslej nam jih je uspelo prebroditi. Upam, da nam bo to uspevalo še naprej.

Vojska ostaja močan akter v turški politiki. V zadnjih desetletjih je trikrat vidno posegla v politični prostor. Se morda države EU bojijo Turčije tudi zaradi vloge vojske, ki nekako ne ustreza evropskemu razumevanju njenega mesta v strukturah države?

Ne. Vloga vojske je pri nas resda precej drugačna kot v evropskih državah. Vojska je zaščitnik dveh temeljnih vrednot: ohranjanja laične družbe in ozemeljske celovitosti Turčije. Če sta ti vrednoti ogroženi, vojska razume interveniranje kot svojo dolžnost. Toda turška vojska se nikoli ne vpleta v dnevno politiko. Če bo Turčija postala članica Evropske unije, te vrednote ne bodo več ogrožene, kot so bile v preteklosti. Zato tudi ne bodo več obstajali razlogi za posege vojske.

Vpliv vojske bo torej s turškim članstvom upadel?

Seveda. Ta proces se je že začel. Pred dvema letoma smo z ustavnimi dopolnili spremenili strukturo nacionalnega varnostnega sveta. Do takrat sta imeli vlada in vojska v tem organu enako število glasov. Sedaj imajo z osmimi sedeži v njem večino vladni predstavniki, vojska pa jih ima le še pet.

Kljub vsemu je vpliv vojske na dnevno politiko precej močan. Premier Erdogan bi letos rad kandidiral za predsednika države. Generali naj bi mu precej jasno povedali, da se lahko z njihovim pristankom za položaj poteguje le, če žena ne bo več nosila naglavne rute.

Saj ravno to vam razlagam: vojska želi ohraniti laično družbo v Turčiji. A ta vlada ne vzbuja vtisa laičnosti niti vojski niti turškim intelektualcem. Mnogi ljudje v Turčiji verjamejo, da ima ta vlada prikrite namere.

Je takšno tudi vaše prepričanje?

Je.

Spremeniti hočejo laični politični sistem v bolj islamskega.

Obstajajo kakšna znamenja, da se to dogaja?

Da. Premier Erdogan in nekateri drugi vladni predstavniki se zapletajo v nepotrebne razprave, na osnovi katerih lahko dvomimo o njihovi zavezanosti laicizmu. Če se to ne bi dogajalo in bi bili sposobni prepričati ljudi in vojsko, da ne želijo političnih sprememb, ne bi nihče nasprotoval Erdoganovi predsedniški želji.

Toda priljubljenost premierove stranke Pravičnost in razvoj je precej visoka.

Niti ne. Po javnomnenjskih raziskavah jo podpira največ 25 odstotkov prebivalstva. Naš politični sistem postavlja razmeroma visok prag za vstop v parlament. Stranka mora zanj dobiti najmanj deset odstotkov glasov. Ker so stranke na politični sredini precej razdeljene, iz tega kuje dobiček zgolj Erdogan. Če bi imeli podoben volilni sistem, kot jih imajo v državah EU, Erdoganova stranka ne bi prišla na oblast.

Ko je Erdogan prišel na oblast, so bile ZDA in mnoge evropske države skeptične, ali ne bo morda poskušal spremeniti sekularne ureditve Turčije. Dejali ste, da določena znamenja v tej smeri obstajajo. Ste lahko, prosim, bolj natančni?

Mnogi ljudje so zaskrbljeni nad razvojem dogodkov, in to upravičeno. Vlada je poskušala sprejeti zakon, s katerim bi dovolili nošenje naglavnih rut (na univerzah in v javni upravi, op. a.), a jim to ni uspelo. Prav tako poskušajo spremeniti šolsko zakonodajo, po kateri bi lahko absolventi verskih šol vstopili na univerzitetni študij. Za zdaj jim je spodletelo.

Sredi devetdesetih let, ko je postalo jasno, da EU ne bo začela pogajanj s Turčijo o članstvu, ste se močno nagnili k ZDA in Izraelu. S slednjim ste podpisali dva sporazuma o sodelovanju na obrambnem področju. Zakaj je ta sprememba politike takrat postala tako pomembna?

Ni šlo za spremembo, prej bi jo opisal kot alternativo. Turčija ne more iti v prihodnost kot izolirana država. Prihodnost sveta je v številnih strukturah mednarodnih integracij. Če bo Turčija izključena iz evropske integracije, mora iskati svoje mesto v drugih.

Zakaj je varnostno sodelovanje z Izraelom tako zelo pomembno za Turčijo? Zaradi njega ste v očeh arabskega sveta postali še manj muslimanski…

Varnost Turčije se je zaradi tega sodelovanja povečala. K zbliževanju z Izraelom so nas dejansko prisilile nekatere arabske države s svojimi dejanji. Naša soseda Sirija je podpirala separatistično-teroristične aktivnosti skupine PKK.

Leta 1998 ste Siriji zagrozili, da ji boste izkljuvali oči, če se bo vmešavala v turške zadeve.

Drži.

To so bile močne besede.

Arabci so v odnosih s Turčijo naredili veliko napak. Zaradi tega smo se tesneje zbližali z Izraelom.