V 300-stranski pionirski študiji je orisal pogosto problematična gospodarska prizadevanja katoliške Cerkve na Slovenskem: od zadružništva pred drugo svetovno vojno, povojnega stagniranja do poosamosvojitvenega razcveta ambicij in mariborske polomije. Križ, kot kaže, v boju s kapitalom rad podleže…

V predgovoru h knjigi ste zapisali, da je raziskovanje gospodarske zgodovine tudi za uveljavljenega zgodovinarja zelo zahtevna naloga, saj manjka pisnih virov o tej plati cerkvenega delovanja. Še več, ugotavljate, da popisovalci cerkvene zgodovine to plat zamolčujejo. Od kod to nelagodje Cerkve pri razkrivanju svoje gospodarske dejavnosti?

Za posamezna obdobja je arhivskega gradiva res zelo malo. Če kot zgodovinar nimaš znanstvenega aparata, pa težko napišeš znanstveno delo. Sicer pa ne gre samo za cerkveno gradivo, ki ga ni. Težava je tudi v tem, da ni znana usoda celotnega gradiva katoliške politične stranke, to je SLS. Nikjer ga ni. Gradivo državnih organov po letu 1991 pa še ni v arhivu, je še pri ustvarjalcih, zato je do njega zelo težko priti.

Veliko pa ste si pomagali z dokumentarnim gradivom, ki ga je že v tridesetih letih prejšnjega stoletja začel zbirati ekonomist Danilo Vojska, zlasti o povezavah domačega in tujega kapitala v bančnih zavodih in industriji…

Da, v državnem arhivu sem pregledal vseh 63 velikih arhivskih škatel z zasebnim gradivom Danila Vojske. Na to gradivo sta me opozorila nekdaj vodilna slovenska bančnika Niko Kavčič in Janko Smole.

Pravite, da celo nadškofijski arhiv ne hrani dokumentov, ki bi zajemali gospodarsko delovanje slovenskih škofij in župnij. Jih ni ali zgolj niso dostopni javnosti?

Cerkev z molkom varuje tako svojo gospodarsko dejavnost kot samo sebe. Preden sem se lotil te študije, sem se pogovoril s svojimi kolegi zgodovinarji, ki so se pri svojem delu srečevali s temi vprašanji. Drug za drugim so mi rekli »o tem ne boš našel nič, nobenega papirja«. Ker sem trmast človek, sem si vseeno pogledal nadškofijske vodnike po arhivu. Našel sem – nič. Kot da bi v vladnih arhivih našel zgolj potrdilo, da je kdo od ministrov kupil kilo kruha. Skratka, gradiva o gospodarskem delovanju Cerkve ni in ga po mojem tudi nikoli ne bo.

Je za to soodgovorna tudi Udba? Je morda odnesla zanimive stvari?

Ne bi rekel. Povojna oblast je Cerkvi odvzela vodenje matičnih knjig, v njene arhive pa se ni vtikala. Mislim, da pri vsej zadevi ne gre toliko za samo hrambo teh dokumentov, temveč za njihovo nastajanje. Česar ni, tudi ni mogoče hraniti… Naj odgovorim še na vaše drugo vprašanje – zakaj v Cerkvi ne želijo razkrivati svojih gospodarskih dejavnosti. To je zanimivo vprašanje z več vidikov. Prvič, Cerkev nima podrobnega tehničnega programa, kako se gospodari; na voljo ima le splošne smernice in obrise. Najpogosteje so to papeške okrožnice. Pij XI. je v svoji okrožnici zapisal, da Cerkev ne sodi o tehničnih vprašanjih, povezanih z gospodarstvom; presoja ga z vidika nravnosti. Tu pa Cerkev kar naprej prihaja v spore sama s sabo, s svojo osnovno dejavnostjo. Drugič, Cerkev ni na tem svetu zato, da pomaga ljudem vladati, gospodariti, se izobraževati… To ni v skladu z evangelijem. Poslana je bila zato, da razlaga Božje oznanjenje. Ker pa je bila Cerkev v vsej svoji dolgi zgodovini vedno pomemben politični in družbeni subjekt, potrebuje tudi gmotna sredstva. In tu prihaja do težav.

Ali hočete reči, da ni v skladu z evangelijem, da je Cerkev dejavna na področjih, kot so karitativnost, vzgoja, izobraževanje, ali da razvija založništvo, zadružništvo…

Cerkev seveda zanimajo socialna vprašanja, a iz številnih okrožnic je jasno, da Cerkev ne sme ustvarjati svojega lastnega gospodarskega sistema. Skrbeti mora za človekovo dobro. Se pravi, ni narobe, če je dejavna na področju dobrodelnosti, težava je, če to svojo dejavnost izrabi za bogatenje ali za povečevanje svoje institucionalne moči.

Ste v pregledanem arhivskem gradivu našli kaj takega, kar vam je na glavo obrnilo poprejšnja prepričanja ali povsem na novo osvetlilo kakšno zadevo?

Moram reči, da je bilo zame vse novo, ker tega dela slovenske oziroma cerkvene zgodovine ni še nihče temeljito raziskal. Zlasti dogajanje v 19. stoletju, za katerega nisem strokovnjak, me je zelo prevzelo. Mnoge nove stvari o delovanju Cerkve po osamosvojitvi so se mi razkrile s pomočjo gradiva vladnega urada za verske skupnosti oziroma Aleša Guliča, ki je vodil ta urad. Eno od zanimivih spoznanj je denimo, da so privilegiran položaj Cerkve po osamosvojitvi pomagale oblikovati vse vlade. Izjema je morda le Ropova. Ampak, kot rečeno, pri raziskovanju najnovejše zgodovine gospodarskega delovanja Cerkve sem bil zaradi pomanjkanja dokumentarnega gradiva zelo omejen. Pri rekonstrukciji finančnega zloma mariborske nadškofije sem si lahko pomagal le s članki v Dnevniku, Mladini, Delu in Financah.

Gospodarski položaj RKC se je skozi zgodovino spreminjal. Kdaj je bila poslovno najuspešnejša? Kaj je ta uspeh pogojevalo, kaj mu je botrovalo?

RKC je šlo zagotovo najbolje v obdobju med obema svetovnima vojnama. Pa čeprav ni bilo več tesnih vezi med oltarjem in prestolom iz časov Avstro-Ogrske in RKC ni mogla več tako neposredno vplivati na odločitve posvetne oblasti kot prej. Lahko pa se je močno oprla na slovensko ljudsko stranko, ki je redno zmagovala na volitvah. Njen predsednik dr. Anton Korošec je sedel tudi v zvezni, kraljevi vladi. Cerkev ima torej v tem času politično zaslombo in dolgoročen strateški program iz osemdesetih let 19. stoletja. Ta je tlakoval medvojni klerikalizem in integralizem, torej popolno prežemanje družbe s cerkvenimi načeli. Šlo je za udejanjenje Mahničeve politike, ki bi jo lahko povzeli z besedami »vera pred vse, si z nami ali proti nam«. Cerkev je hotela torej sistematično in dolgoročno obvladati vso družbo, vsa njena področja. To ji je med obema vojnama tudi uspelo.

Kako je obvladovala gospodarsko področje? Kako pomembno je bilo pri tem zadružništvo?

Zadružništvo je bilo zelo pomembno; zanj je dal idejo Janez E. Krek. Prve hranilnice in posojilnice so bile ustanovljene leta 1894. V naslednjih letih so nastale še mlekarske, živinorejske, kmetijskostrojne, stavbne, oljkarske, konzumne zadruge. Povezane so bile v Gospodarsko zvezo, ki je skrbela za prevoz, hladilnice, skladiščenje, gnojila, za prehrano vojakov v vojašnicah. Kupovala je zemljišča, gradila mline. Pomembno je poudariti, da so zadruge delovale po vseh večjih vaseh, načelovali pa so jim župniki. Leta 1899 je prišlo do reorganizacije zadružnega sistema, vodilno vlogo je prevzela Zadružna zveza. Tretji steber katoliškega gospodarskega kartela je predstavljala Zadružna gospodarska banka, ki je bila tretja največja banka v kraljevini in je skrbela za večje investicije. Pomembno vlogo so igrali še drugi denarni zavodi, med njimi Hranilnica Dravske banovine, Ljubljanska in Celjska posojilnica. Zadružna organizacija tedanjega gospodarskega življenja je bila po eni strani zelo učinkovita. Zaustavila je propadanje in razslojevanje kmečkega prebivalstva. Kmetom so zadruge namreč omogočile, da so prišli do poceni posojil in da so lahko po sprejemljivih cenah prodajali presežke svojih pridelkov, kupovali stroje, gnojila, gradbeni material… Denarna sredstva, ki so jih kmetje kot člani vlagali v hranilnice in posojilnice, so omogočala solidarnostno prelivanje teh sredstev v kraje in na področja, kjer jih je primanjkovalo. Toda poleg ekonomskega je imelo zadružništvo še poudarjeno politično stran. Z njim je katoliški tabor ohranjal svojo volilno bazo in krepil članstvo SLS. Kmeta, ki na volitvah ni volil SLS, so takoj izključili iz zadruge. Ali kot je dejal škof Jeglič v času priprav na prvi katoliški shod leta 1892: kmečko zadružništvo in nanj oprta samopomoč bo morala »izhajati iz ideološke in strankarske opredelitve«.

Je kdo tedaj problematiziral dejstvo, da so bili župniki hkrati tudi gospodarski upravitelji, nekakšni menedžerji, kot bi rekli danes?

Ne, to je bilo samoumevno. Tako kot kasneje v partiji. Župniki so bili v svojem lokalnem okolju najvišji predstavniki v cerkveni hierarhiji, zato so sedeli v nadzornih odborih in upravah zadrug in bdeli nad tem, kdo se je v zadruge včlanil. Strankarska in ideološka pripadnost je bila temeljni pogoj za včlanitev. Pod prevladujočim cerkvenim vplivom je bila poleg podjetij tudi večina stanovskih organizacij in interesnih zastopništev. Nad Vzajemno zavarovalnico, ki je bila po številu zavarovanj prva v Jugoslaviji, je držal roko sam ljubljanski škof. Če nisi bil pripadnik Cerkve, si bil izločen iz velikega dela gospodarskega življenja. V Ljubljani je na primer delovalo 22 stavbnih zadrug. Polovica jih je bila katoliških in te so imele prednost pri dodeljevanju posojil. Ko je zaradi krize v težave zašla Zadružna gospodarska banka, ji je s posojilom pomagala kar banovina, ki je bila v rokah SLS. Treba je še vedeti, da so gospodarske družbe, ki so bile v rokah katoliškega tabora, imele v svoji lasti tudi znatne deleže v tistih družbah, ki so bile pod nadzorom liberalnega tabora. Klerikalnemu vplivu med obema vojnama so se vsaj do neke mere uspešno izogibali le kulturniki.

S kakšno lastnino pa je razpolagala Cerkev, se pravi škofije, župnije, samostani?

Cerkev sama je bila lastnica petnajstih velikih zemljiških veleposesti. Samo posest ljubljanske škofije je leta 1939 merila več kot 40.000 hektarjev.

So kleriki živeli bolj udobno od povprečnih vernikov? Ste našli kakšen zapis o tem?

Visoki kler je živel dokaj razkošno, glede na tedanje razmere seveda. Škofje so imeli na voljo udobne hiše, razkošne rezidence, denimo dvorec Goričane. Za razliko od mnogih drugih jim ni nikoli nič manjkalo. Nižji duhovniki so bili tako kot danes odvisni od velikosti župnije oziroma od svojih vernikov. Od ljudi so dobivali tako imenovano bero, od države plačo, draginjske dodatke, obdelovali so večji ali manjši kos zemlje. V povprečju nižja duhovščina ni živela bogataško. V dokumentih, ki sem jih pregledal, nisem našel očitkov na račun razkošnega življenja duhovščine. Dejstvo je tudi, da je Cerkev velik del sredstev, ki jih je dobila od gospodarskih organizacij – tistih, ki so bile v njenem vplivnem področju – namenila pastoralni dejavnosti, založništvu, gradnji cerkva, šolstvu in drugim tovrstnim dejavnostim.

Velik denar se rad druži s prevaro. Se je visoki kler zapletal tudi v kakšne nezakonite posle?

Zadružna gospodarska banka je takoj po ustanovitvi skupaj z Jadransko banko sodelovala v sumljivih denarnih transakcijah, povezanih z nacionalizacijo. Poslovno škodljive so bile naložbe v vojvodinske banke, ki so bile v rokah židovskih družb. Lahkoverno je bilo kreditiranje Sladkogorske tovarne papirja in poslov blejskega hotelirja Kende, pa tudi naložbe v nakup zemlje v Bosni, kamor naj bi se naselili katoličani, so se izkazale za zelo sporne. Malverzacije so ugotovili tudi pri poslovanju Zadružne zveze s posameznimi trgovci po letu 1926.

Kako močno je udarila kriza leta 1929? Nekateri jo po rušilni moči primerjajo s sedanjo.

Zelo močno, celotno gospodarstvo je prizadela. A kot sem že rekel, gospodarske družbe iz katoliškega tabora je reševala banovina. Mimogrede: Zadružna gospodarska banka, ki je sicer izdatno financirala cerkvene dejavnosti na pastoralnem, kulturnem in izobraževalnem področju, je odločno nasprotovala predlaganemu odpisu kmečkih dolgov.

Krščanska načela so tu očitno trčila ob kapitalske interese…

Da. To je ta temeljni konflikt, ki je v Cerkvi očitno večen in tudi najbolj protisloven. Če hoče namreč delovati kot pomemben družbeni subjekt, potrebuje politične povezave in denar. Brez tega ne gre. Vsi so to počeli in še počno. Izvirni greh je v tem, da Cerkev tega noče priznati in o tem govoriti.

V vaši knjigi ste popisali fascinanten, širši javnosti najbrž neznan drobec cerkvene zgodovine. Leta 1944 se je škofovske konference v Ljubljani udeležil jezuitski pater Jakob Laura in predlagal nič manj kot to, da se odrečejo cerkvenemu premoženju...

Da. Ta dogodek – nanj me je opozoril dr. Godeša – je res zanimiv. V svojem predavanju za škofe je Laura analiziral vzroke, zaradi katerih so bili duhovniki v Sloveniji vse bolj »osovraženi«, kot je rekel. »Očitki, ki so padali na duhovnika, niso bili toliko moralnega značaja – seksualne pregrehe, pijančevanje – kot posledica prevelikega premoženja, ki so ga duhovniki nakopičili v svojih rokah,« je med drugim dejal pater in škofom predlagal, naj se Cerkev »odreče svojim posestvom oziroma jih proda, razdeli med siromake ali pa nameni v karitativne namene«.

Mene je presenetilo to, da udeleženci konference niso zavrnili njegovega predloga, temveč so »konkretne rešitve odrinili na poznejši domenek«, kot piše v poročilu s konference. Leta 1931 so škofje ravnali povsem drugače: enake predloge janzenističnega patra Ačka so takoj zavrnili… Kako si razlagate tovrstne predloge klerikov? Je šlo zgolj za posamezne osamljene glasove?

Struje drugače mislečih duhovnikov, ki se zavedajo protislovij, ki izvirajo iz gospodarskega delovanja Cerkve, pogosto soobstajajo z glavnim tokom. A največkrat nimajo moči, da bi kaj spremenile…

Tudi patru Bogdanu Knavsu leta 2011 ni uspelo prepričati škofov, naj v mariborski aferi sami poiščejo krivce z imenom in priimkom in jih ustrezno sankcionirajo…

Točno tako.

Ali je znano, kakšna je bila usoda patra Laure?

Njegove usode nisem raziskoval.

Vojno obdobje je bilo za Cerkev tudi v gospodarskem smislu zelo težko, čeprav sta okupatorja ravnala precej različno…

Da, to je bil čas, v katerem je šlo za preživetje; tako sem naslovil tudi poglavje v knjigi. Nemci so Cerkvi brez skrupulov odvzeli skoraj vso lastnino, mnoge cerkve so spremenili v vojašnice in skladišča. V internih navodilih okupatorja je po obisku Himmlerja aprila 1941 v Mariboru pisalo, da je treba »zaplembo smatrati za povračilni ukrep za protinemško vedenje slovenskih cerkvenih ustanov«, cerkveno posest pa so nameravali uporabiti »za krepitev nemškega in nemštvu prijaznega kmetijstva«. Italijani so ravnali drugače. V Ljubljanski pokrajini okupator ni posegal v cerkveno življenje; RKC je dopustil precej svobode pri notranjem delovanju. Seveda pa je tudi na tem območju vojna močno prizadela podjetja, ki so sodila v koncern Zadružne gospodarske banke, in zelo omejila delovanje zadrug v okviru Gospodarske zveze.

Po vojni se je Cerkev znašla v politični nemilosti. Z agrarno reformo in nacionalizacijo so ji bile radikalno odvzete nepremičnine in posesti, prepovedano ji je bilo zbirati denar od ljudi zunaj cerkve, ni se smela več ukvarjati z založništvom in mediji. Ni več smela v šole. So poleg ideoloških še kakšni drugi premisleki partiji narekovali takšne hude pritiske? Navsezadnje niso bili vsi duhovniki podporniki domobrancev...

Za komuniste je bila Cerkev ideološka in razredna sovražnica in leglo desničarstva, za katerega so predvidevali, da se bo prej ali slej zbudilo. Jasno jim je bilo, da bodo lahko obvladovali le revno cerkev. Zato ji je bilo treba vzeti vso imovino in jo visoko obdavčiti. Cerkev je bilo treba obdržati znotraj cerkve, kot je leta 1966 dejal France Popit. Tako je postala odvisna od svojih vernikov in od zunanje pomoči, ki je v Slovenijo pritekala ves čas po vojni, večinoma ilegalno.

Cerkev je kljub vsem pritiskom nepopustljivo in dosledno zahtevala, kar ji je po njenem mnenju pripadalo. Kaj so bile njene glavne zahteve?

Zahteve Cerkve so bile vse od pisma jugoslovanske škofovske konference septembra leta 1945 enake. Od oblasti so zahtevali, da jim vrne odvzeto premoženje, zagotovi svobodo katoliškega tiska, dovoli gradnjo sakralnih objektov, karitativno delovanje in poskrbi za socialno varnost duhovnikov. Ves čas so vztrajno terjali tudi nižje davke, oblast pa jim je odgovarjala, da ne bo dopuščala nobenih izjem. Pritiski, vsaj na ravni izvršilne oblasti, so se sčasoma omilili. Že v petdesetih letih je bilo slišati, da je treba nehati z ekonomskimi pritiski na Cerkev, toda prisiliti jo je treba k temu, da bo spoštovala zakone.

Da bo spoštovala zakone? Ali si jih je v diktaturi privoščila kršiti?

Da. Predpise – na primer glede dohodnine – so v Cerkvi pogosto kršili. Vodstvo je ves čas dokazovalo, da so revna cerkev in da predpisanih davčnih bremen ne zmorejo. Oblast ni temu nikoli verjela. Mariborska nadškofija je denimo leta 1953 prenehala plačevati davke in zahtevala, naj ordinariat obdavčijo kot kulturno ustanovo. Kraigher je to možnost zavrnil. Šele zvezno vrhovno sodišče je leta 1957 mariborski škofiji davke znižalo, celo za nekaj let nazaj. Slovenska oblast je bila namreč glede na svoje informacije ves čas prepričana, da Cerkev ne plačuje davkov vsaj za četrtino svojih dohodkov, večinoma od verskih storitev. Po drugi strani so se v Cerkvi vedno izogibali temu, da bi vodili poslovne knjige in natančno poročali, koliko denarja so dobili za krste, poroke, pogrebe itd. Ves čas so bile problematične tudi nabirke. Oblast je dolgo časa vztrajala, da so lahko neobdavčene le nabirke v cerkvi, ob mašah. Šele leta 1977 so namenske nabirke za verske potrebe oprostili plačila davka.

Sloveniji je nekoč celo zvezna verska komisija očitala, da davčno preveč privija Cerkev. Davkov so pobrali celo več, kot so jih v vseh drugih republikah…

Res je, toda, kot rečeno, oblast je bila ves čas prepričana, da v Cerkvi skrijejo četrtino svojih dohodkov. Spori so se vrstili tudi glede graditve cerkva – oblast se je izgovarjala, da urbanistični načrti gradnje ne dopuščajo – in karitativne dejavnosti, ki je bila za Cerkev izjemno pomembna. V Vatikanu so namreč večkrat izjavili: če bo Cerkev opravljala karitativno dejavnost, potem »zbogom komunizem«.

V knjigi je najti tudi podatek, da so sodno preganjali 58 duhovnikov, ker naj bi utajili davek…

Prepričan sem, da je bilo davčnih utajevalcev med duhovniki še mnogo več. No, zadeve so se v šestdesetih letih začele počasi urejati, zlasti po podpisu sporazuma z Vatikanom in obnovitvi diplomatskih odnosov z njim. Cerkev je začela pospešeno obnavljati in graditi cerkve, te so bile dovoljene tudi v mestnih središčih. Lahko se je razmahnila na področju založništva in medijev. Časopis Družina je imel v določenem obdobju tako visoko naklado kot recimo Nedeljski dnevnik – preko sto tisoč izvodov. Romanja so prerasla v pastoralni turizem. Za socialno pomoč so lahko preko Ciril-Metodovega duhovniškega društva zaprosili tudi nečlani društva, od leta 1973 pa je bilo za vse duhovnike uvedeno obvezno pokojninsko in invalidsko zavarovanje. Od leta 1971 so lahko organizirali karitativno dejavnost za vernike v okviru cerkvene skupnosti.

Kljub temu Cerkev vse do današnjih dni ni bila nikoli zadovoljna s svojim gmotnim položajem in državnimi subvencijami.

Cerkev razmišlja dolgoročno, vedno prevzema pobudo in ve, da je čas na njeni strani. Najbolj pomembno pa je to, da ima za sabo Vatikan. Z njegovo pomočjo je po osamosvojitvi izsilila vatikanski sporazum. Zelo spretno zna tudi interese institucije prikazati kot interese vernikov. Partijski vrh je v osemdesetih letih priznal, da je prav tu naredil napako: Cerkvi je dopustil, da je začela nastopati v imenu vernikov. Tako so jo priznali za enakovredno sogovornico. Od tu pa je bil le še korak do tega, da je cerkveno vodstvo začelo nastopati kot vodstvo civilnodružbene organizacije. S tem ko je partija to dopustila, je ravnala v nasprotju z lastnimi načeli. Verniki bi lahko namreč svoje interese izražali preko SZDL. V osemdesetih letih Cerkev ni več prosila, temveč je zahtevala ugodnosti, ki da ji pripadajo.

Trdite, da se je Cerkev po osamosvojitvi oziroma med demokratizacijo v osemdesetih odločila, da bo obnovila svojo predvojno ekonomsko in politično moč. Na kaj opirate to svojo trditev? Cerkev ni nikoli priznala, da je imela ali da ima takšen cilj.

O tem nedvoumno govorijo njena dejanja. Takoj ko se je pokazalo, da je to mogoče, je Cerkev obnovila svoje privilegije in nadaljevala s politiko, ki jo je začela pred drugo svetovno vojno. Zelo povedno je bilo že prvo pismo, ki so ga slovenski škofje marca 1991 poslali vladi. V njem so zahtevali plačilo prispevkov za socialno varnost duhovnikov, ugodnosti pri plačilu dohodnine, prometnega davka in carin, nov način financiranja obnove kulturnih spomenikov itn. Lojze Peterle pa je bil tisti, ki je v imenu SKD in Demosa začel to politiko pri priči izvajati.

Ampak skoraj vse glavne cilje je Cerkev dosegla v času levih vlad. Pokojni nadškof Šuštar je denimo v času Demosove vlade še zagotavljal, da Cerkev ne bo zahtevala vrnitve vsega odvzetega premoženja, ampak se bo zadovoljila z deležem, ki ji bo omogočal nemoteno opravljanje njenega duhovnega poslanstva. Preigravale so se tudi možnosti, da bi Cerkev za odvzeto lastnino dobila odškodnino. Na koncu, med vladavino levice, pa je Cerkev dobila vse zahtevano, tudi gozdove fevdalnega izvora, večino premoženja v naravi…

V Cerkvi pogosto eno govorijo in drugo delajo. To se je še zlasti nazorno pokazalo pri zakonu o denacionalizaciji. V njegovih prvih osnutkih verske skupnosti niso bile uvrščene med upravičence; to so postale šele po posredovanju Grosove Liberalne stranke. Po določilih zakonskega predloga iz julija 1991 so pravico do vrnitve premoženja dobile verske skupnosti na območju RS. Drugi in tretji odstavek tega člena, ki sta govorila o tem, da dobijo verske skupnosti poleg sakralnih objektov nazaj le tiste nepremičnine, ki jih nujno potrebujejo za opravljanje svoje dejavnosti, in da se načela in merila za njihovo vračanje uredijo z medsebojno pogodbo z vlado, pa v zakonu iz novembra 1991 nista bila več zajeta. Še več, ta zakon je dal RKC pravico do vrnitve večine premoženja v naravi. Ustavno sodišče je nato pristavilo piko na i. Kot sem že dejal, Cerkvi so šle na roko prav vse vlade po osamosvojitvi, leve in desne, z izjemo Ropove.

Tudi Pahorjeva in vlada Bratuškove?

Varčevalni ukrepi po letu 2008 so zaradi poglabljajoče krize prizadeli vse dele družbenega življenja, RKC skorajda nič. V času Pahorjeve vlade so se proračunska nakazila za RKC celo povečala. Tudi sedanji vladi je spodrsnilo: nekatere ukrepe glede obdavčevanja je napovedala, a jih nato umaknila. Cerkev tako ohranja svoj privilegirani položaj. Duhovniki še vedno minimizirajo svoje dohodke, da lahko plačujejo nižjo dohodnino, nadzora nad tem ni. Darovi Cerkvi še vedno niso obdavčeni, država nad tem nima nobenega pregleda. V cerkvene bilance še pogledati ne more, ker jih v Cerkvi ne objavljajo več. Vsi proračunski uporabniki morajo do centa prikazati porabo in oddati poročila. Le Cerkvi tega ni treba storiti. Ko so mariborski nadškofiji pred časom blokirali račun, ji je država začela sredstva nakazovati na račun ordinariata. S tem je oškodovala upnike nadškofije.

Finančni zlom mariborske nadškofije je (trnova) krona poosamosvojitvenih aspiracij Cerkve, da bi utrdila svoj finančni položaj in imela na voljo dovolj sredstev za vse svoje ambicije. Kako ta škandal vidi gospodarski zgodovinar?

Nič novega ne bom povedal, če rečem, da gre za finančni zlom enormnih razsežnosti. Morda pa bo koga presenetilo, če rečem, da me je začudilo, da sta morala soodgovorna nadškofa zaradi te afere odstopiti. To je precedens, kaj takega se v slovenski zgodovini še ni zgodilo. Cerkev na Slovenskem se je že znašla v tovrstnih težavah, toda vedno jih je solidarno rešila znotraj sebe.

V knjigi ste morda najbolj celovito doslej rekonstruirali dogajanja, ki so privedla do zloma. Glede na vse, kar veste o tem – kdo je kriv? Ljudje, kriza? Ali kaj tretjega?

Kriza je zagotovo objektivno dejstvo, ki je vplivalo na dogajanja. A ne v največji meri. V Mariboru so tako kot mnogi drugi, ki so prav tako klavrno končali, izkoristili možnosti za problematično, tajkunsko podjetništvo – certifikatno privatizacijo, ohlapne zakone, finančno nedisciplino, lahek dostop do kreditov. Mirko Krašovec je deloval kot poveljnik v vojski, bil je dovolj sposoben in dovolj brezobziren, da je vse izpeljal. Zagotovo pa ni on kriv, da je vse propadlo. Pohlep je zameglil presojo tistim, ki so sporno strategijo gospodarjenja sprejeli. Cerkev pa ni imela dovolj ljudi, ki bi znali voditi tako problematične naložbe. Pa še to bi dodal: reakcija Vatikana pa tudi ljubljanske in sosednjih nadškofij, ki mariborski niso pomagale, kaže na to, da so tudi v tej arhaični organizaciji povsem prevladala načela liberalnega kapitalizma in gospodarske računice. Ta pravi: če si neuspešen in nesposoben sam preživeti, potem moraš propasti. Stečaj pa se v naši pravni in gospodarski ureditvi splača, saj upniki po pravilu niso poplačani. Za zaposlene, ki ostanejo na cesti, pa se država tako ne meni več.