Nisem pobegnil. Le domov sem šel.

Danes 38-letni Mihael Karner po trditvah ameriškega državnega tožilstva že od leta 2000 vodi svetovno mrežo za distribucijo anaboličnih steroidov. Njihove sestavine naj bi pridobival v jugovzhodni Aziji, končne izdelke pa prodajal tudi v ZDA, pri čemer naj bi z mrežo posrednikov v Evropi prikril njihov dejanski izvor. Po plačilu varščine v Avstriji, kjer so ga aretirali pred dvema letoma, se je vrnil v Slovenijo. Za ameriške oblasti je ubežnik pred zakonom, ki mu ob izročitvi grozi do štirideset let zapora. Na tiralici ameriškega Urada za boj proti drogam (DEA) piše, da je Karner »zelo verjetno oborožen in nevaren«.

V vsakem primeru je s temi posli obogatel. »Težak« naj bi bil za več deset milijonov evrov, a o tem ne želi govoriti. Že več let ga preiskuje Durs, ki od Karnerja terja 600.000 evrov, njegovo podjetje Velinvestment pa je uvrstil na seznam davčnih neplačnikov. Karner pravi, da se v Sloveniji ukvarja zgolj z enim projektom: gradnjo stanovanjsko-poslovne soseske Urbana oaza, ki jo že več let želi zgraditi na Viču v Ljubljani, na območju nekdanje tovarne Tovil. Lastništvo družb, ki so kupile zemljišče na Viču, je skril za mrežo podjetij iz Liechtensteina in Belizeja. Na vprašanje, ali želi s projektom zgolj »preliti« del domnevno nezakonito pridobljenega denarja v Slovenijo, odmahne z roko. Samozavesti mu ne manjka. »Pazite, da ne bom videti debel,« pozdravi fotografa.

V zadevi, zaradi katere me želijo ZDA, smo na evropsko sodišče v Strasbourgu vložili pritožbo zoper odločitev o izročitvi. Naši argumenti so močni. V tistem času to dejanje sploh ni bilo kaznivo, poleg tega je kazen nesorazmerna: v Avstriji je do 3 leta, v ZDA pa kar do 40 let zapora. Ko bomo s pritožbo uspeli, ta ne bo veljala le za Avstrijo, ampak za vse članice EU, Rusijo, Ukrajino in Turčijo. Potem bomo dali še zahtevo na Interpol za umik tiralice. Želim pravno zadoščenje.

Negativnega odnosa ni. Edina težava je, da me raznorazni poslovneži, ki jih je odnesla kriza, silijo v svoje projekte. Gre za manjše investicije, a vsakemu povem isto: poslovanje v Sloveniji me ne zanima. Edina izjema je projekt na Viču, zaradi katerega mi je že danes žal, da sem ga začel.

Nikjer, razen v ZDA. Tudi v Avstriji ne.

Zame je to enako, kot bi me iskala katerakoli druga država. Ne vidim jih kot državo, ki bi bila več vredna od drugih. Bolje bi bilo vprašati, kako se počuti George W. Bush, ki je bil v Maleziji leta 2011 obsojen zaradi vojnih zločinov. Tam bi ga aretirali in odpeljali v zapor. Oba sva približno na istem. Če trdijo, da se jaz skrivam v matični državi, zakaj zanj ne govorijo, da se skriva v Teksasu?

Nisem pobegnil, ampak preprosto odšel domov. Ker je ustavno sodišče ustavilo postopek izročitve, so naju z ženo morali izpustiti, seveda pa so zahtevali varščino v skupni višini 1,25 milijona evrov, da bi zaslužili, če evropsko sodišče na koncu potrdi izročitev. Seveda mi sojenje in morebitna kazen v ZDA ne diši, saj imajo tam prav poseben pogled na človekove pravice, recimo z ustavno dovoljenim pobijanjem nedržavljanov brez sodišč, zapori tipa Guantanamo, smrtno kaznijo, brezpilotnimi letali...

Ne razumete. Gre za to, ali zakon dovoljuje izročitev ali ne. Tudi Edward Snowden je zato v Rusiji varen. Precej bolj bi me skrbelo, če bi me iskali na Hrvaškem, ker je članica EU. Ne počutim se omejenega v gibanju. Izogibam se le držav, ki imajo z ZDA sklenjen ogovor o izročitvi, ker me morajo po zakonu predati. To, česar me obtožujejo v ZDA, v številnih državah sploh ni kaznivo, v Sloveniji pa je kaznivo šele od leta 2008. Ne razumem, zakaj so steroide pri nas izenačili z mamili, to je nepravično. Nobena država tega ne enači. Kazni na področju steroidov se navadno nanašajo le na šport. Ker se šteje kot prevara v športu, je zagrožena kazen do treh let zapora. Pri nas pa je kazniva že sama substanca. To je tako, kot da bi kaznovali natakarja, ker je alkohol prodal nekomu, ki je poklicni voznik relija, ker kazenski zakonik v športu prepoveduje nedovoljene substance in je alkohol substanca, ki je v avtošportu prepovedana.

Ja, na seznam Urada za nadzor premoženja v tujini (OFAC). Toda ne gre za seznam preprodajalcev mamil, ampak za osebe, s katerimi ameriški državljani in podjetja ne smejo poslovati. Mislim, da s tem pritiskajo na sodišče v Evropi, da bi potrdilo mojo izročitev. Nikoli nisem preprodajal mamil, ampak sem se ukvarjal z zdravili. Gre tudi za moške hormone, ki jih nekateri zlorabljajo v športne namene.

Anabolične steroide, s katerimi se tudi ukvarjam, načeloma uporabljajo štiri skupine ljudi. Prva skupina so bolniki, ki po operacijah potrebujejo pripomočke za regeneracijo kože, bolniki s HIV, hormonskimi neravnovesji... Druga skupina so ljudje, ki so nezadovoljni s svojim videzom. Ko se transseksualka počuti ujeto v svojem telesu, vzame moške hormone. Dobi globok glas, mišice in zraste ji brada. Če jo to naredi srečno, v tem ne vidim problema. Enako pri moških. Če želi nekdo dobiti več mišične mase, da bo zadovoljen sam s sabo, s tem nimam težav. To je enako kot botoks. Podobno je tudi zdravilo caverject, ki paraplegikom pomaga do erekcije, s katero zadovoljujejo partnerko in se zato bolje počutijo. Tretja skupina so športniki. Ti to jemljejo zato, da premagajo konkurenco, česar pa osebno ne odobravam, ker gre za goljufijo, in prav je, da je prepovedano. Četrta skupina so vojaki in policisti, ki jemljejo pripomočke za večjo moč in hitrost zaradi svojega poklica in dela. Če jim fizična prednost lahko reši življenje, se mi uporaba ne zdi sporna. Res pa je, da ima vsako zdravilo rok in navodila za uporabo, ki jih je treba upoštevati.

To ne drži. Niti v obtožnici tega ne piše. Gre za zdravila, ki so ustrezno certificirana. Navedeni so vse sestavine in celoten postopek, po katerem se proizvajajo. Ko jih agencija v neki državi potrdi, dobiš dovoljenje za prodajo za naslednja štiri leta. Nobena država si ne bi privoščila, da bi agencija potrdila nekvalitetna zdravila. Zdravila, ki imajo ustrezno ceno in kvaliteto, vedno najdejo pot do kupca, tudi prek spleta.

Še enkrat: takšnih primerov ni bilo, ker sem se ukvarjal z zdravili velikih tovarn. Če se komu kaj zgodi, se da vse ugotoviti za nazaj. Iz registracijske številke se vidi, kje je bilo izdelano, kdo je proizvedel surovine in kdo je dobavil kemikalije.

To je težko reči. Lahko verjamete, da ogromno, saj gre za panogo, v kateri so glavni igralec velike farmacevtske korporacije.

Že več let se ukvarjam z zdravili. Kaj več pa ne morem povedati, zaradi obtožnice v ZDA. Biti moram previden. Si predstavljate, da je slovenska davčna uprava dala Američanom celoten dosje o meni? S tem so kršili davčno tajnost in me spravili v dodatne težave. Američanov ne zanimajo neke tablete, ki jih je, mimogrede, jemal tudi bivši guverner Kalifornije Arnold Schwarzenegger, ampak le denar. Celo rekli so mi, če nam boš dal denar, bo vse v redu. Ne želijo, da grem v zapor, ker jih to stane.

V tem primeru bi šlo za priznanje krivde, ampak tega ne nameravam storiti. Hočem zmagati na sodišču, šele potem se bom pogovarjal z njimi. Njihova tako imenovana vojna proti drogam ima finančno ozadje. Zanimajo jih le največje zgodbe in jaz sem bil moteč, ker jim ni všeč, da registrirana zdravila legalno spravljam na trg po nizki ceni. Bojijo se mojega znanja. Danes že vsak upokojenec na svetovnem spletu išče, kje lahko najceneje dobi plavex. S tem neposredno škodi ameriškim farmacevtom. Ti so vpleteni v kartelne kroge, tudi pri nas. Vprašajte se, zakaj več proizvajalcev za isto zdravilo v Sloveniji zaračunava skoraj do centa isto ceno. Lobiram, da bi lahko svoja zdravila registriral v Sloveniji. Če mi bo to uspelo, jih bom lahko prodajal v EU.

Čakalna doba za registracijo zdravil pri nas je dve leti. Težko je priti zraven, zato potrebuješ politično pomoč. O tem ne želim veliko govoriti. Agencijo obvladujejo finančni lobiji, povezani z velikimi farmacevtskimi korporacijami. V Sloveniji stanejo štiri tabletke generične viagre okoli 26 evrov. Sam bi to tabletko prodajal za en evro in pri tem bi ustvarjal dobiček.

Trenutno ne, trenutno se ukvarjam z drugimi zdravili.

Ah, to je samo politično obračunavanje z mojim projektom. Hočejo prikazati, da sva jaz in Janković prijatelja. Ampak ni res. Jaz sem bil vedno volilec SDS, ker sem vedno menil, da so oni boljši. Toda v mestu je pač Janković boljši, ker je edini, ki je kaj naredil.

Ja, načeloma. Tudi Danilo Slivnik (stric soproge Mihaela Karnerja, op.a.), ki je bil na začetku zraven pri projektu, je bil z desne. Sem volilec SDS, ne pa njihov vernik. Želim reči le, da je bila levica za gospodarstvo vedno slabša, zdaj pa mislim, da so oboji slabi, ker nihče ne zna pritegniti investicij. Najlažje je ugotoviti, da nimamo denarja, in potem uvesti nepremičninski davek.

Ne, ne drži. Ampak ne bi želel govoriti o njem, zaradi sorodnikov moje soproge.

Nikoli nisem financiral nobene stranke.

Je, sitnaril je z donacijo, šlo naj bi za športni klub in še nekaj za občino. Ampak zdaj ni pravi čas za donacije, saj me je že Durs čisto olupil. Ko sem kupil zemljišče, so mi povedali, da ne vedo, kako sem prišel do tega denarja, zato me bodo obdavčili. Trdil sem, da denar izvira še iz časa pred letom 2004, ko po zakonu zaslužka iz tujine ni bilo treba vključiti v dohodnino. To sem dokazal z bančnimi izpiski iz Avstrije, ki jih seveda niso priznali. Ne samo, da še vedno nisem dobil gradbenega dovoljenja, še račun so mi izstavili. Če bi zdaj še doniral, bi šel zelo v minus.

Tega ne vem. Ampak to je kaznivo, sam pa se zelo bojim, da bi se zapletel v kakšno kaznivo dejanje. Moja projektna firma mora najprej dokončati posel, dobiti denar zanj, šele potem lahko kaj doniram. Da bi to storil prej, si sploh ne predstavljam.

Težko govorim o tem, s kom sem prijatelj in s kom poslujem. Morate vedeti, da ZDA sodelovanje z menoj prepovedujejo tudi slovenskim podjetjem, ki so v lasti Američanov. Vsakemu, za katerega rečem, da sva prijatelja ali da poslovno sodelujeva, s tem avtomatično škodim.

Bi radi, da se ustrelim v koleno? (smeh) Lahko vam povem, da se je v krizi zmanjšalo. Nisem tako bogat, kot ljudje mislijo, da sem. Zelo bi bil srečen, če bi nekoč imel toliko premoženja, kot ljudje mislijo, da ga imam.

Ne, teh milijonov ni. O kakšni gotovini govorite?

To drži. Bil sem tudi lastnik podjetja, ki je imelo v lasti vilo v Opatiji in jo oddaja v najem.

Zagotovo ne, ker bi se želel skrivati pred upniki, saj jih nimam razen Dursa, s katerim imam še sodni spor ali da bi prenašal denar. Ta hiša je v lasti moje mame. Z zemljiškim pismom se rešujejo tudi vprašanja dediščine in rabi kot garancija za posojila.

Ne še. Pritožil sem se na vrhovno sodišče. Pojasnil sem jim, da sem denar ustvaril v tujini pred letom 2003. Ampak oni so trdili, da sem zadnji del zemljišča kupil maja 2004 in da moram dokazati, da tega denarja nisem zaslužil v prvih petih mesecih leta 2004. Sprašujem vas, kdo pa lahko zasluži toliko denarja v tako kratkem času. Po mojem so tudi Američani pritisnili nanje. Lotili so se me zaradi Viča, češ, kje sem dobil denar, da sem kupil zemljišče. To je bilo jabolko spora. Pojasnil sem jim, da sem to zaslužil v tujini. Še račune sem jim dal, za kar mi je žal, ker so jih oni sedaj nezakonito predali Američanom.

Stalno prebivam v Sloveniji, delam pa v tujini. Takšnih primerov je več, zato skupaj razmišljamo, da bi pravico poiskali v Strasbourgu.

V Avstriji imam vikend, kamor tradicionalno z družino hodimo na počitnice. Nisem pa v Avstriji nikoli živel.

(se ustavi za trenutek) Bilo je težko, ker so vzeli še talca – mojo ženo – ki pa nima nič s tem. In tudi tožilec v Avstriji je ugotovil, da ona s tem nima nič. Američani so šli na to: dokazi so skrpucalo, ampak imamo pa njegovo ženo, skupaj imata tri mladoletne otroke in oni ne bodo mogli brez mame. Obtožnica je tudi za mojega brata. Američani so ocenili, da sta to dve osebi, ki ju imam najraje in bom zanju vse naredil. Da bom vse podpisal, samo da se jih pusti. Akcija v Avstriji je bila zelo stresna. Tam smo preživljali praznike in tega v resnici nismo pričakovali. Kar naenkrat je prišlo 20 specialnih policistov. Vem, da so Američani želeli doseči zastraševalni učinek. S tem so pritisnili na sodnika, ki je potem domneval, da nekaj že mora biti na tem, sicer ne bi bila takšna velika afera. Jaz nisem nikoli nikomur nič naredil, sem nekaznovan. Imam potrdilo o nekaznovanosti, medtem pa me imajo Američani za nevarnega begunca.

Oni jo vidijo kot zarotnico v zločinskem podvigu. Po njihovem sem se zarotil proti ZDA, torej morajo dodati še nekoga zraven, da je skupina. In žena je najbolj praktična, zaradi izsiljevanja z otroki.

Ne. Če bi vedel, sploh ne bi šel v Avstrijo.

To sem storil izključno zaradi davčne optimizacije.

Potrebujemo 20 milijonov evrov kapitala, ki ga bo zagotovil ruski partner, ampak pogoj za to je, da občina svojo nalogo opravi do konca in sprejme podrobni prostorski načrt. Šele tedaj bo jasno, koliko bodo stala stanovanja.

Gre za podjetnika, ki ga bomo razkrili pozneje, pod pogojem, da bo občina dokončala prostorski načrt. Investitor ve za to mojo afero, a ga to ne mori. Zanimajo ga samo številke, nič drugega, ukvarja pa se z nepremičninami.

Kupil sem zemljišče, dobil že davčno kazen za investiranje, zato se sedaj ne morem umakniti. Nepremičninski trg ni mrtev, samo malo se je ustavil. Mladi bodo vedno kupovali stanovanja. Nekje sem bral, da je Slovenija uvrščena na vrh lestvic po »hotelu mama«. Očitno še ni dovolj stanovanj. Po mojem bi se mladi morali odseliti v svoja stanovanja, ne pa da živijo pri starših.

Ta moj projekt se vleče že šest let. Problem moje oziroma katerekoli investicije v Sloveniji je ta, da ni predvidljiva. Občina recimo ne zna zagotoviti stabilnih urbanističnih parametrov. Investitor si izračuna izplen iz občinskega načrta, v katerem sta opredeljena višina zgradbe in število etaž. Ko pride trenutek resnice, pa ugotovi, da bo etaž v podrobnem prostorskem načrtu pol manj, in dobimo nasedlo naložbo. V Nemčiji zemljišče odkupi občina in ga nato skupaj s prostorskim načrtom proda vlagatelju. Pri nas pa se kupuje mačka v žaklju.

Treba je poudariti, da je to velika investicija, vanjo bo šlo 20 milijonov evrov, komunalni prispevek bo plačan, v soseski bo vrtec, medgeneracijski prostor, gradila bodo domača podjetja, stanovanja se bodo pocenila. Mogoče jih bomo prodajali po 2000 evrov za kvadratni meter. Če se bo občina umaknila, ji bo namesto vsega tega ostalo degradirano območje. Se pa strinjam z Jocem Pečečnikom, ki pravi, da bi bil veliko bogatejši, če ne bi investiral v Slovenijo.

Ne, niso bili proti. To je bilo pogojeno s ceno. Če bi bila cena dobra, bi nam to zemljo prodali. Če bo naš projekt dober in če bodo številke dobre, bomo mogoče šli v odkup teh garaž in naredili še tiste tri bloke, ki bodo sestavljeni iz podzemne garaže, poslovnih prostorov in stanovanj na vrhu.

Če bi bilo to res, potem nobena gradnja na Viču ni možna. Mislim, da je sedaj vse že urejeno z novim občinskim prostorskim načrtom, sicer ne bi niti Sij mogel graditi svoje zgradbe. Zame je to preveč strokovno področje, morali bi vprašati tiste, ki pripravljajo občinski prostorski načrt. Mi sedaj čakamo samo, da občina dokonča podrobni prostorski načrt. Upam, da bodo to naredili tako, kot je treba. Če bodo prostorski načrt naredili tak, da projekt ne bo pil vode, bo pač območje ostalo degradirano še naprej.

Predvsem ugled.