V primeru podjetja Progros se je na Delavsko svetovalnico obrnilo 13 delavcev, ki skupaj terjajo za več kot 41.000 evrov neizplačanih obveznosti. Poleg tega potekajo postopki zaradi sumov ponarejanja listin pri odjavah delavcev iz socialnih zavarovanj. Namesto da bi Mijič poplačal dolgove do delavcev in države, je svoje insolventno podjetje nedavno podaril Roku Snežiću, ki je spremenil ime podjetja v Klukec, glavno dejavnost pa v rejo kamel.
Koalicija ga ob tem ni pozvala k odstopu. »To je sramota za državo,« zadnje dni ljudje ustavljajo Lukića, ki pravi, da so tovrstni problemi znani že desetletja. Po njegovem težava ni toliko v zakonodaji kot v tem, da država obstoječih mehanizmov ne uporablja dovolj odločno. In dodaja: »Novo pa je nekaj drugega: da se takšnim praksam danes posmehujejo tudi ljudje na najbolj odgovornih državnih funkcijah.«
Primer Mijič je v javnosti odmeval predvsem zato, ker gre za poslanca. Je bistvo afere v tem, da gre za politika, ali v ravnanju delodajalca do delavcev?
To, da je Boris Mijič poslanec, je seveda ključno prispevalo k odmevnosti primera. V resnici pa gre za šolski primer sistemskega izkoriščanja delavcev. Mijič ni osamljen primer. Raznih mijičev, ki poslujejo na podoben način, je ogromno. Takšnih primerov je toliko, da so vnaprej predvidljivi. Institucije tako rekoč že vnaprej vedo, kaj se bo zgodilo, pa to takšnih delodajalcev ne odvrne. Sankcij se preprosto ne bojijo, država pa nima resnega mehanizma, ki bi takšno ravnanje preprečil. Še več – kadar ljudje na odgovornih funkcijah takšne prakse ignorirajo ali se jim celo posmehujejo, jih s tem posredno spodbujajo. Posledica je, da bo takšnih primerov še več.
Najbolj absurdno pa je, da te probleme poznamo že desetletja. Vsem so na očeh, država pa si pred njimi še vedno zatiska oči.
Lahko torej rečemo, da je kršenje delavskih pravic v Sloveniji postalo drugorazredna ali celo tretjerazredna tema?
Sam ne bi razvrščal kaznivih dejanj po razrednosti. Zagotovo pa veliko pove že to, kako najvišji predstavniki oblasti govorijo o takšnih primerih. Ko govorimo o Borisu Mijiču, je sicer treba poudariti, da govorimo o delodajalcu, ki izkorišča delavce in je hkrati slučajno tudi poslanec, ne obratno.
Pri čemer vidimo, da je lahko država zelo odločna in agresivna, kadar to želi. To vidimo tudi v odnosu politike do nekaterih drugih družbenih skupin. Te dni v odnosu do kulturnih delavcev. Pri zaščiti delavcev pa pogosto zmanjka enotnega odziva, kaj šele odločnega ukrepanja. Oblast bi lahko zelo jasno sporočila, da izkoriščanja delavcev ne bo tolerirala, pa tega ne stori.
Premier Janez Janša pravi, da gre, če očitki držijo, za »napačne stvari«, vendar zgolj za »malenkost« v primerjavi z ravnanjem nekaterih drugih.
Naj premier nekaj mesecev ostane brez plače, brez plačanih prispevkov in brez sredstev za preživetje. Je bil kdaj v takšnem položaju? Dvomim. Če je bil, se mu opravičujem. Ko predsednik vlade takšno izkoriščanje označi za malenkost, to delavcem sporoča, da njihove težave za politični vrh niso pomembne.
V tem primeru se poleg dolgov do delavcev in države pojavljajo tudi očitki o neplačanih prispevkih ter domnevnem ponarejanju listin za odjavo iz socialnih zavarovanj. Kakšne so konkretne posledice za delavce?
Za delavce, zlasti za tuje delavce, to ne pomeni le izgube dohodka. Odjava iz socialnih zavarovanj lahko povzroči resne težave z delovnimi dokumenti in dovoljenjem za prebivanje. Največji problem je, da delavec pogosto sploh ne ve, da je bil odjavljen. To izve šele po več tednih, medtem pa lahko državni organi že začnejo postopke, povezane z njegovim statusom. Tako se naenkrat znajde v trojni stiski: ostane brez plače, brez socialnega zavarovanja in še z negotovim statusom bivanja.
Mar država ne zna urediti takšnega obveščanja?
Seveda bi bilo to mogoče. Živimo v 21. stoletju. Če lahko dobivamo SMS-sporočila z reklamami ali avtomatska obvestila ob prehodu državne meje, bi država lahko vzpostavila tudi sistem, ki delavca takoj obvesti o vsaki spremembi njegovega socialnega zavarovanja.
Ker tega ni, se dogaja, da delavec na primer šele na urgenci izve, da nima več urejenega zavarovanja. Poznamo tudi primere, ko delodajalec poškodovanemu delavcu naroči, naj reče, da se je poškodoval zunaj delovnega mesta, da bi se izognil odgovornosti. Takšne stvari imajo lahko dolgoročne posledice, tudi pri poznejšem priznavanju invalidskih pravic.
In še enkrat poudarjam: Mijič ni izjema. Je eden od številnih primerov.
V zadnjem desetletju je Slovenija večkrat zaostrila insolvenčno zakonodajo in povečala odgovornost poslovodstva. Zakaj kljub temu še vedno prihaja do primerov, ko podjetja ostanejo z dolgovi, poslovanje pa se nadaljuje drugje? Je težava v zakonih ali njihovem izvrševanju?
Naj odgovorim s konkretnim primerom. Iz podatkov Ajpesa izhaja, da je od 30. junija uradni zastopnik podjetja Admir Kamerić s stalnim prebivališčem v Bosni in Hercegovini, vpis v sodni register pa je bil opravljen 17. julija.
Ob tem se postavlja vrsta vprašanj. Ali ta človek sploh ve, da je vmes nekdo drug postal lastnik podjetja? Ali se je kdo ukvarjal s tem, kakšen je bil resničen namen tega posla? Ali je bila dokumentacija ustrezno pregledana? Hočem povedati, da težava ni samo zakonodaja. Gre za celotno verigo ljudi in institucij, ki zakonodajo izvajajo.
Toda v tem primeru je bila zgodba javno znana več mesecev. Kljub temu je bil prenos podjetja notarsko overjen.
To je predvsem vprašanje za notarje. Prepričan pa sem, da zakon vsebuje varovalke, na podlagi katerih bi bilo mogoče takšen posel tudi ustaviti. Hkrati ta primer kaže še nekaj drugega: zakonodajalec očitno v neki naivnosti ni predvidel, da bodo nekateri delodajalci pripravljeni iti tako daleč pri izigravanju sistema.
Inšpektorat za delo, Furs, policija, tožilstvo in sodišča imajo vsak svoje pristojnosti. Kako hiter in učinkovit sploh je ta sistem?
Pred kratkim smo se pogovarjali o enem od primerov, kjer smo ugotovili, da delavec v predkazenskem postopku čaka štiri ali pet let, preden sploh pride do kazenskega postopka. Predstavljajte si človeka, ki se mora izpostaviti v odnosu do delodajalca, oditi na policijo in podati izjavo, nato pa leta čaka, da se zadeva sploh začne premikati. V enem od primerov čistilk čakamo že sedem let.
Na koncu se postopki pogosto končajo s pogojnimi obsodbami ali nekaj tisoč evri kazni. Takšni epilogi spodkopavajo zaupanje delavcev v pravno državo. Ljudje dobijo občutek, da tudi če zberejo pogum in prijavijo kršitve, te na koncu niso ustrezno sankcionirane.
Bi bilo torej treba zaostriti sankcije?
Za začetek naj jih v polnem razponu uporabljajo. Pravne možnosti že obstajajo, vendar se po vsej verigi prepogosto posega po milejših ukrepih. Delovni inšpektor na primer namesto globe izreče opozorilo, ker pričakuje, da bo sodišče globo pozneje tako ali tako spremenilo v opomin.
So inšpektorji pri svojem delu premalo odločni?
Razlogov za to je več. Iz prakse pa se zdi, da nekatera podjetja nastopajo zelo agresivno, grozijo z odvetniki in izkoriščajo dolgotrajnost postopkov. Iz tega nastane praksa. Iz te prakse pa se različni delodajalci naučijo, da sankcije niso pretirano verjetne in da lahko z ravnanjem nadaljujejo.
To nato v težak položaj postavlja tudi nas v Delavski svetovalnici. Delavcem moramo razlagati, da bodo postopki trajali več let in da obstaja velika verjetnost, da bo delodajalec medtem poslovanje prenesel na drugo podjetje, in to morda celo na družinskega člana.
V pogovoru smo omenili razmerje med pravno in socialno državo ter svobodno gospodarsko pobudo. Kakšno je to ustavno ravnotežje v praksi?
V praksi se ustava sploh ne bere. Delavci, ki prihajajo k nam, delajo pri delodajalcih, ki zakonodaje preprosto ne spoštujejo. Po pravici povedano, nisem niti prepričan, ali sploh znajo brati zakone, saj jim tega tako ali tako ni treba. Ko pride do težav, pokličejo računovodski servis, ki tudi za nazaj ureja dokumentacijo. Pogosto sploh nimajo pravih poslovnih prostorov, ampak tako imenovane »kaselc firme«, na katerih je prijavljenih več podjetij.
Če me torej vprašate, kakšno je razmerje med socialno državo in svobodno gospodarsko pobudo, bi rekel, da ga v praksi pogosto ni. Takšnim delodajalcem je vseeno, kaj piše v zakonih, razen kadar jim koristijo. Novo pa je nekaj drugega: da se takšnim praksam danes posmehujejo tudi ljudje na odgovornih državnih funkcijah.
Zdi se, da v marsičem pobirate črepinje tam, kjer so zatajile institucije in politika.
Naj odgovorim takole: če je bilo mogoče v zelo kratkem času pripraviti obsežen interventni omnibus, bi bilo mogoče po hitrem postopku pripraviti tudi interventne spremembe na področju varstva delavskih pravic. Težave poznamo. Poznamo tudi možne rešitve. Gre predvsem za vprašanje političnih prioritet. Če je izkoriščanje delavcev razumljeno kot malenkost, potem zanj seveda ni niti politične volje niti časa.
Je pa treba poudariti, da ljudje na najbolj odgovornih javnih funkcijah in položajih, kot recimo poslanci, nimajo le možnosti, ampak tudi odgovornost ukrepati. Ko vidijo, kaj se dogaja, bi morali ukrepati. Gre za očitno malomarno opravljanje njihovega dela. Predstavljajte si obraten primer. Če bi delavec povzročil škodo podjetju in se temu še javno posmehoval, bi delodajalec že naslednji dan začel postopek izredne odpovedi. Pri izkoriščanju delavcev pa se takšne stvari pogosto dopuščajo.
Zadnje dni nas zaradi tega ustavlja veliko ljudi. Pravijo nam, da je to, kar se dogaja tem delavcem, sramotno za državo.
Katere spremembe bi po vašem mnenju lahko najbolj učinkovito omejile takšne prakse?
Prva sprememba je dosledna uporaba sankcij, ki jih zakon že danes omogoča. Namesto opozoril in pogojnih kazni bi morali uporabljati vse razpoložljive pravne možnosti, od finančnih do kazenskih sankcij. Delovni inšpektorji imajo že zdaj možnost začasno zapreti podjetje, pa tega ukrepa v praksi skoraj ne vidimo. Če želimo doseči odvračilni učinek, morajo kršitelji občutiti konkretne posledice.
Drugi ukrep je sprememba zakona o jamstvenem in preživninskem skladu. Če delodajalec dvakrat ali večkrat ne izplača plače, bi morala država kot upnik stopiti v razmerje do delodajalca. Delavec bi moral svojo plačo dobiti iz sklada, država pa bi nato sama terjala delodajalca.
Tretji ukrep pa je priznanje pravice do upravičene odsotnosti z dela delavcu, ki v zakonitem roku ni prejel plače. Tak delavec bi moral imeti pravico ostati doma s polnim nadomestilom plače, vključno s povračilom stroškov prehrane in prevoza. To bi bil zelo jasen signal delodajalcem, da neizplačevanje plač in druge kršitve delavskih pravic niso nekaj, kar bo država zgolj opazovala.
