Takrat se je po sedmih letih vrnila iz Združenih držav Amerike, kjer je delala kot dopisnica POP TV. Od vsega začetka jo je privlačil učinek družbenih omrežij na komuniciranje in med drugim je postala svetovalka za uporabo novih medijev. Za seboj ima 25 let novinarske kariere in aktivnosti v nizu iniciativ ter institucij, od sveta za človekove pravice in komisije za enake možnosti na področju znanosti do ženske odprave na severni tečaj. Eno od področij njenih interesov je zastopanost žensk v politiki in o politiki je tudi napisala knjigo, konkretno o izbiri kandidatov za predsednika Amerike.
Obstaja vtis, da je žensk premalo.V nekaterih okoljih je vtis res takšen.
Vi imate statistike, ki dokazujejo, da je vtis pravilen. Kakšne statistike so to? Kje se to vidi?Leta 2012 smo splavili podcast Metina lista. Eden od namenov je bil tudi, da v medije pripeljemo več žensk, ki bi govorile o urejanju skupnega. Polovica Slovenije je ženskega spola. Zakaj v njej ne bi slišali več ženskih glasov? Pri svojih vsebinah smo poleg moških načrtno vabili ženske, da povedo svoje mnenje. Dve leti kasneje smo se povezali s podjetjem Kliping, ki ga vodi Divna Brkić Hendrickx. Želeli smo namreč pogledati, koliko žensk dejansko nastopa v medijih in kakšno je razmerje z nastopanjem moških. Pri Klipingu se jim je to zdelo zanimivo in leta 2014 smo začeli meriti televizije. Seveda smo imeli namen izvajati mehek pritisk na medije, naj pazijo na ta razmerja.
Kaj ste merili na televiziji?Pregledali smo šest najbolj gledanih analitskih oddaj, kjer je prostor za bolj obširne nastope in intervjuje. Nismo gledali oddaj, kjer je prostor za enominutno izjavo, ampak pogovorne oddaje, gostovanja v studiu in podobno.
Katere oddaje ste vzeli kot vzorec?Odmevi, Studio City, Tarča, 24ur zvečer, Danes in Svet na Kanalu A. Kliping je oddaje spremljal s svojimi algoritmi. To počnejo za svoje stranke, za nas pa so posebej gledali, kolikokrat so bile gostje ženske. To smo delali dve leti, do leta 2016.
Kaj ste odkrili?V povprečju je bilo žensk približno četrtina. Občasno malenkost več.
Šteli ste samo goste, ne novinarjev?Ne. Samo goste. Zanimala nas je družba, ki govori na televiziji. Tako je bilo ti dve leti v šestih najbolj gledanih slovenskih oddajah. Četrtina gostov so bile ženske.
Preostalih spolov je bilo tri četrtine? Kateri spoli so to bili?Seveda imate prav. Ta aspekt bomo vključevali v prihodnje. Do leta 2018 nismo dobili niti ene pripombe na račun drugih spolov. Nihče ni vprašal, kaj pa drugi spoli.
Svet ste za potrebe raziskave razdelili na moške in ženske?Tako je.
Nobenih presenečenj?Presenečenje se je zgodilo marca 2015, ko je bilo v oddajah naenkrat 32 odstotkov žensk.
Kako ste interpretirali ta podatek?Marca se naenkrat povsod pojavijo ženske. Ženska, ki zna voziti tovornjak. Ženska, ki popravlja stroje. Ženska, ki vodi podjetje. Ženska v politiki. Marca se statistika radikalno popravi v korist žensk. To je učinek 8. marca. Že aprila se položaj normalizira. Zdelo se nam je, da nam je položaj na televizijah jasen. Proti koncu leta 2016 smo šli pogledat časopise. Enajst časopisov. Delo,Sobotna priloga, Demokracija, Dnevnik, Finance, Nedeljski dnevnik, Nedelo, Primorske novice, Reporter, Mladina in Večer. Spremljali smo jih dve leti, odstotek je bil približno enak kot na televiziji. Od dvajset do trideset odstotkov je bilo med sogovorniki žensk. Pri televizijah je bila na vrhu ves čas oddaja Svet na Kanalu A, zelo nizko pa Odmevi, 24ur in tako naprej. Pri časopisih smo upoštevali kolumne, intervjuje in komentarje. Na vrhu so bile Primorske novice, kjer je bilo v pregledu leta 2017 petdeset odstotkov žensk. Potem Delo, Večer, Dnevnik, najslabši pa Reporter, Sobotna priloga Dela, Demokracija in Mladina. Leta 2018 je bilo podobno. Enainsedemdeset odstotkov je bilo v povprečju moških, 29 odstotkov žensk, na vrhu Primorske novice, nad dnu Reporter, Finance, Demokracija. Brez presenečenj.
Zdaj sodelujete s portalom Onave.Da, letos poleti je Marta Kos prišla z idejo baze imen žensk, ki lahko kvalificirano govorijo v medijih. Hočete finance? To so imena. Amerika? To je seznam žensk, ki o tem znajo govoriti. In o vseh drugih temah. Povabila nas je, da sodelujemo s svojimi statistikami in Klipingom. Analizirali so, kako pogosto so v letošnjem letu, od aprila do julija, ženske nastopale v poglobljenih intervjujih v dvanajstih medijih. Veste, kolikšen je bil delež sogovornic leta 2021? Predvidljivo: 24-odstoten. Pogledali pa so še nekaj drugega. Obstaja kakšna razlika, če pogovor delajo moški ali ženske? Obstaja. Pri novinarjih je 16 odstotkov žensk, pri novinarkah 34 odstotkov.
Sprememb torej ni?Zanimivo je, če pogledate po temah pogovorov. Pri težkih temah, kot so politika, gospodarstvo, finance, je razmerje tudi 90 proti deset za moške. Na deset moških ena ženska. Ko pridete do kulture, sociale, zdravstva, so ženske zastopane tudi več kot 50-odstotno.
Žensk je torej na našem planetu bistveno manj kot moških?Statistično gledano so v medijih prisotne bistveno manj, da.
Imate za to kakšno pametno razlago?Imam. Razlogov je več. Ko novinar išče sogovornika ali sogovornico, hoče dobiti odgovorno osebo. Šef, direktor, predsednik, minister. Tam je več moških kot žensk. Novinarji tudi nimamo na voljo treh tednov za pripravo enominutnega prispevka. Običajno imamo eno uro časa. V telefonskih imenikih imamo imena ljudi, s katerimi smo sodelovali v preteklosti. Praviloma je tam več moških kot žensk. Tudi iz lastnih izkušenj vem, da je ženske težje prepričati v nastop kot moške. Lažje je prepričati strokovnjaka kot strokovnjakinjo.
Res? Takšne so vaše izkušnje?Da. Če pogledam podcaste, vidim, da je pri ženskah potrebnega veliko več prepričevanja kot pri moških. Redko sem naletela na moškega, ki bi rekel: »Oprostite, nisem strokovnjak za to področje.« Pri ženskah je to veliko bolj običajno. Pri njih lahko vidimo nekaj zelo zanimivega. Ženska mora res veliko vedeti o neki tematiki, da se počuti dovolj podkovano, da o njej govori. Ljudje, ki to raziskujejo, pravijo, da mora imeti občutek, da obvlada devetdeset odstotkov neke teme. Moškim praviloma zadošča šestdeset odstotkov. Če ženska ne ve skoraj vsega, se ne počuti dovolj dobra za nastop. Kot izgovor so tukaj še družinske obveznosti ali pomanjkanje časa. Položaj se izboljšuje, številke so drugačne kot pred desetimi leti, ovire pa so iste.
Ampak v času vašega raziskovanja osrednji časopisi niso imeli odgovornih urednikov, temveč odgovorne urednice. V nekem trenutku so Dnevnik, Delo in Večer hkrati imeli odgovorne urednice. Mislim, da tudi Primorske novice. Na mnogih televizijah je bilo podobno. Kako tukaj razumemo vlogo spola?Povedala sem vam, kaj kažejo naše raziskave. Zase lahko rečem, da bi si želela slišati več glasov, kot jih slišim. Mislim, da vse pameti tega sveta niso pobrali tisti, ki nosijo hlače, in da je to treba spremeniti. Če jaz samozavestno nastopim, v meni vidijo nastopačko. Sliši se kot nekaj slabega. Če moški nastopi enako kot jaz, je odločen in ambiciozen.
Iz vaše podobe medijev se zdi, da zaostajajo za osrednjim področjem svojega dela. Pred kratkim je bilo v Evropi vsaj trideset odstotkov premierk in predsednic. Najbolj odločni glasovi evropske politike so bile in so Angela Merkel v Nemčiji, Kolinda Grabar Kitarović, Ana Brnabić, Zuzana Čaputova v naših krajih, Sanna Marin, Magdalena Andersson, Mette Frederiksen in Katrin Jakobsdottir na severu Evrope. Na oblasti. V opoziciji pa vsaj Marine Le Pen, vmes je Ljudmila Novak. Tudi med evropskimi kralji se mi zdi, da je več kraljic. Pred njimi so na vzhodu Benazir Buto, Sirimavo Bandaranaike in Indira Gandhi odpirale vrata. Ali časopisi ne vedo, kje je sodobna politična moč?Vaš pogled je zanimiv. Mi smo pregledali položaj v Sloveniji. V okviru našega projekta nismo pogledali samo žensk v medijih, ampak tudi ženske v politiki. Raziskava je nekoliko stara, vendar zgovorna. Leve vlade so vsaj na nominalni ravni želele vključiti več ministric. Številke so bile drugačne, kot so v sedanji vladi. Leta 2015 smo pogledali, koliko je bilo žensk v parlamentu. Ni bilo impresivno. Na lokalni ravni je bilo še slabše. Med župani je bilo osem odstotkov žensk. Občinskih svetnic je bilo nekaj več, na izvršnih funkcijah pa so bili skoraj sami moški.
Ampak to ni evropski trend. Od Islandije do Danske so same ženske. V novi nemški vladi je polovica ministric.Na mnogih položajih so ženske prvič. Za Islandijo se strinjam, da je izjema. Tam so že v sedemdesetih letih šle ženske na cesto in zahtevale enake plače kot moški. Na cesto so šle vse ženske. To ni evropski trend. Skandinavija je tudi zunaj običajnih evropskih parametrov.
Ampak tudi Hrvaška je imela predsednico in premierko. Srbija ima premierko.Veste, če je ženska na najvišjem položaju, to še ne pomeni, da je tam zagovornica ženskih pravic. Pred dvema tednoma smo imeli v Sloveniji interpelacijo zoper Simono Kustec. Slišali smo, da se do nje grdo obnašajo samo zato, ker je ženska. Ampak ona se na svojem položaju ni izkazala za zagovornico žensk. Ni reagirala na izjave premierja in podobnih, ki so bile zaničevalne. Igrati na žensko karto v stiski ni prepričljivo. Pogosto se v politiki upirajo kvotam z argumentom, da ni dovolj kvalificiranih žensk. Kvote narobe razumejo. Ne gre za številke. Kvote pomenijo, da med enakovrednimi kandidati izbereš tistega, ki je manj prisoten. Mi smo v vmesnem času med dvema generacijama. Ena generacija razume duh časa in spremembe, druga pa kvote in spol zlorablja, da promovira svoje agende.
Če vas prav razumem, vi tam, kjer jaz vidim napredek, ne vidite premika naprej?Zgolj številka ni dovolj. Češ, lahko odkljukamo in se ustavimo. Takšen je primer Srbije, ki ste jo prej omenili. Imamo pol-pol in to je to. Ne. To ni to.
Kaj je potem to? Kaj bi se moralo zgoditi, da bi vi rekli, da je bil narejen napredek?Napredek bi bil, če pri obravnavi žensk v politiki ne bi uporabljali dvojnih meril. Če v ženski, ki odločno nastopa in ustvarja kariero, ne bi videli povzpetnice, ampak bi jo obravnavali enakovredno. Je zdaj tako? Ne, ni. Podpore na nižjih nivojih pa ne bi razumeli kot podpore zato, ker je ženska, ampak zato, ker je dobra. Od političark sem v različnih projektih pogosto slišala, da so ženske do njih hujše kot moški. Izhajajo iz časov, ko so bili moški premočno prisotni na odločilnih mestih. Od njih so ženske prevzemale vzorce ravnanja, ko so se same znašle na visokem položaju. »Če sem se jaz morala matrati, da sem prišla do sem, se boš tudi ti morala matrati, da prilezeš do mene.« Ni bilo zavezništva.
Predpostavljate, da je med moškimi drugače?Predpostavljamo, da ima to globoke korenine, da se ni začelo včeraj in ni odvisno samo od spola. Ko spreminjamo te odnose, spreminjamo družbo. Moški na visokih položajih drugače sklepajo zavezništva, kot so to do zdaj delale ženske. V svoji novinarski karieri in v drugačnih vlogah, v katerih nastopam zadnjih deset let, opažam, da tudi ženske začenjajo razumeti moč povezovanja. Opažam več povezovanja in več spodbujanja. Veliko pogosteje kot pred desetimi leti slišim: »Bravo, odlično si povedala.« A pazite. To ni boj žensk proti moškim. Cilj je dobiti najboljše voditelje ne glede na spol. Ko spol pri izbiri ne bo pomenil plusa ali minusa, se mi bo zdelo, da je bil narejen napredek. Ko bodo ženske samozavestno nastopale, ker bodo vedele, da njihov nastop ne bo presojan skozi ostrejše leče. Si predstavljate, da bi predsednica angleške vlade hodila okoli s frizuro, kakršno ima Boris Johnson? Živo bi jo odrli.
Predpostavljamo, da ženske v politiki pomenijo napredno politiko. Ampak Merklova je konservativka, Grabar-Kitarovićeva je konservativka, Brnabićeva je konservativka. Novakova, ki ima simpatije na levi in volilce na desni, je tudi konservativka.Tudi pravosodna ministrica v madžarski vladi…
Ni ravno progresistka. Le Penova je skrajna desničarka. Johnson je ekscentričen konservativec, njegova notranja ministrica Priti Patel je trdoroka desničarka. Ker ste šli na severni pol peš, sklepam, da niste zelo konservativni. Kako se počutite, če je spol, za katerega navijate, veliko bolj uspešen na desnici kot na levici?Ne navijam za ženski spol. Navijam za enake možnosti. Ženski spol je moral tek na 100 metrov teči z zvezanimi rokami in nogami. Res je, najbolj vidne so konservativke. To sovpada z anketo o prisotnosti žensk v medijih. Pričakovali bi, da bodo najbolj levi in progresivni mediji na vrhu lestvic glede prisotnosti žensk, pa so bili pri dnu Sobotna priloga, Studio City, Mladina. V vseh konservativnih vladah je manj žensk kot v liberalnih. Konservativke pa so res bolj vidne in so glasne. Ampak med pandemijo sta se kot učinkoviti pokazali premierka Nove Zelandije Jacinda Ardern in premierka Danske Mette Frederiksen. Obe socialistki oziroma socialni demokratki.
Dajmo temu akumulativno vrednost. Ali lahko predpostavimo, da je vseeno, ali je na vodilnem mestu moški ali ženska?Pri zrelih ljudeh to lahko predpostavimo. Pri zrelih ljudeh spol na nobeni ravni ne igra nobene vloge. Mi nismo tam. Drugje po svetu najdete mehurčke, kjer je tako. Pri nas ne.
Radi bi dosegli, da spol ne bi odločal pri presoji politične usmerjenosti, sposobnosti in privlačnosti? Vas prav razumem?Jaz mislim tako. Ne glede na prisotnost v medijih in političnih institucijah ne verjamem, da so pamet sveta požrli tisti z ustreznim organom v hlačah. To ne odloča o drugih kvalitetah. Spol ne igra vloge pri sposobnostih za opravljanje odgovornega dela. Kljub tisočletjem družinskih odnosov, dedovanja ali vlog v družbi to ne igra vloge.
Podobo sodobne Evrope sta spremenili Margaret Thatcher in Angela Merkel. Zakaj je njima to uspelo?Vprašanje je krivično. Ženska mora biti nekajkrat boljša, da se jo jemlje kot enakovredno moškim. Podobo sodobne Evrope so spremenili tudi moški, ampak to se vam ne zdi nič čudnega. Tudi nista bili samo Merklova in Thatcherjeva, tukaj je še veliko drugih žensk, ki spreminjajo Evropo.
Privlačno je, ker je redko. Pri vas se tudi omenja kot izjemno, da ste v ženski ekspediciji šli peš na severni pol, ne pa tega, da deset let delate zanimiv podcast. Ženske na severnem polu – to je vedno v naslovu.Veste, kaj se nam je zgodilo? Vodjo ekspedicije so ves čas spraševali, ali bo dvanajst žensk zmoglo pot do severnega pola. Na poti pa smo seveda srečale ekspedicijo petih moških. Naša sreča. Se zgodi. V kratkem ugodnem obdobju dveh tednov je tam deset ekspedicij. Srečanje je bilo kratko. Vodja naše odprave se je pozdravila z vodjo moške odprave in skoraj izgubila živce: »Veš, kaj mi je rekel, ko je videl, kako napredujemo?« Odgovor je bil predvidljiv. »Da imamo srečo. Ker je v tako lepem vremenu pot na severni pol res lahkotna.« Ja. Tudi dvanajst jih lahko pride, če je vreme lepo in so razmere optimalne. Če bi bilo minus šestdeset stopinj namesto minus štirideset in bi snežilo, pa bi bilo že vprašanje. Tudi na severnem polu dvomijo o enakih sposobnostih.
Kaj vam pomeni enakopravnost, če je to beseda, ki ustreza družbi, ki si jo želite?Kot članice komisije za enakost v znanosti in komisije za enakost spolov na ministrstvu za izobraževanje ter na ministrstvu za delo smo se s tem vprašanjem veliko ukvarjale. Hočemo biti enakovredne ali enakopravne? Enakovrednost se mi ne zdi ustrezen izraz. Enakopravnost je boljša. Kaj si želim? Enak položaj v vseh pogledih. Socialno, kulturno in pravno. To razumem kot enakopravno. Treba je vedeti, da imamo zelo različna ozadja in kulturne okvire. Sama sem odraščala v času, ko so ženske hodile v službo in niso bile samo doma, kot gospodinje. Ampak hkrati je bilo normalno, da je na družinskem izletu avto vozil moški. Ti odnosi se prenašajo iz generacije v generacijo. Čez noč teh procesov ni mogoče spremeniti. Živimo v sedanjosti, izkušnje imamo iz preteklosti, razmišljamo pa o prihodnosti. Na dolgi rok sem zelo optimistična, na kratki pa zaskrbljena. Zdaj stopamo nekaj korakov nazaj. Vendar mislim, da se bo trend obrnil.
Kaj se mora zgoditi?Odrasti mora generacija, ki bo neobčutljiva za to, kakšnega spola si. Midva nisva iz te generacije.
