Prevedel je epe – del Homerjeve Odiseje – poezijo Pindarja, Sapfo in drugih, slavne grške drame, kot so Ajshilov Vklenjeni Prometej in Sofoklejeve drame Antigona, Kralj Ojdip, Elektra, nadalje Aristotelovi deli Poetika in Nikomahova etika, dela Teokrita, Plutarha, Plavta, Horacija, Ovidija…
Njegov prispevek so tudi številne spremne študije, dragoceni opisi časa pa tri njegove knjige spominov: Utrinki ugaslih sanj, Zasilni pristanek in Penelopin prt; slednje delo je izšlo pred mesecem dni.
Rodili ste se leta 1930 v Ljubljani. Kmalu po vašem rojstvu se je družina preselila v Celje, kjer ste potem štiri leta obiskovali osnovno šolo. Z začetkom vojne pa so se za vašo družino začele hude težave, kajne?Res je, moj oče je bil takrat profesor slovenščine in Nemci so zaukazali prepoved pouka v slovenščini. A kako naj učitelj slovenščine ne govori slovensko? Tega seveda ni mogel narediti, zato so ga Nemci že po petih dneh aretirali, nato pa celotno družino, mamo, očeta in moje štiri mlajše brate in sestre, poslali v izgnanstvo v Srbijo, najprej v Kruševac, nato v Leskovac. Ostala sva le jaz, ki sem bil najstarejši, in brat Janez. Odšla sva v Ljubljano k stari mami in tu hodila v šolo. Oče je v Leskovcu pozneje celo dobil službo na gimnaziji, a družina se je seveda hotela vrniti domov. Ker je oče, rojen v Idriji, ki je bila pod Italijo, v italijanski vojski odslužil vojaško obveznost, je šel v Beograd na italijansko ambasado in zahteval potni list, ki ga je tudi dobil, tako da se je z družino lahko odselil v Ljubljano, ki je bila pod italijansko okupacijo. Na vožnji v Ljubljano je moja mama v pečeni gosi tihotapila zaupno gradivo srbskih upornikov za generala Jaka Avšiča, ki si je prvotno prizadeval za skupen nastop Mihailovićevih četnikov in Titovih partizanov v boju proti okupatorju. Pozneje je Avšič prestopil k partizanom, po vojni je bil šef vojaške misije v Berlinu in na Dunaju, nazadnje tudi nekako župan Ljubljane.
Moj oče med vojno ni sodeloval v nobeni vojaški ali politični formaciji, v pogovorih z znanci pa se je zgražal nad usmrtitvami, ki so jih izvajali atentatorji Osvobodilne fronte v Ljubljani in na podeželju. Zato se je znašel na nekem vosovskem spisku s kratko karakteristiko »gofljač, vendar nevaren«; in zato se je ob koncu vojne sklenil umakniti v Avstrijo. Ker pa je bil slabega zdravja, je mama vztrajala, naj grem z njim tudi jaz, najstarejši, še ne petnajstletni sin. Spominjam se, da so med našo vožnjo na vlaku iz Celovca proti zahodu angleška letala ponoči bombardirala železniški most pri Oberdrauburgu, tako da smo morali čez Dravo peš po pontonskem mostu.
Še po koncu vojne so uničevali mostove?Brez milosti. Le severni Italiji so prihranili uničenje, ker se je nemški SS-ovski general Wolff spomladi 1945 tajno pogajal z zavezniki, zaradi česar so ob koncu aprila predčasno ustavili vse oborožene akcije, s čimer so bila obvarovana čudovita severnoitalijanska mesta. Zato so ga po vojni mileje obravnavali.
Kako dolgo ste z očetom ostali v Avstriji?Ostala sva najprej tri tedne v Lienzu, lepem mestu v Alpah s prelepimi smučišči, kjer sem pred desetimi leti še zadnjič smučal. Vladalo je hudo pomanjkanje, bili smo lačni. Ob prihodu so naši skupini dali le skledo kuhanih krompirjev, zato sem z očetovim soglasjem odšel na kmetijo v vasi Anras, kjer sem pomagal zlasti pri sekanju drv. To sem znal izvrstno! Kmetje so bili dobri ljudje, nisem bil več lačen in naučil sem se tirolskega narečja. Nemško sem malo znal že prej, a tirolščina mi je bila lepo melodiozna. Po tirolsko sem zavijal tako dobro, da me žandarji niso prepoznali kot begunca. Moj oče se je medtem zaposlil kot edini profesor slovenščine na begunski gimnaziji v taborišču Peggetz pri Lienzu, zato sem se po treh mesecih vrnil k njemu v taborišče pri Lienzu.
Iz Avstrije nimate slabih spominov. Tam so vas poučevali slovenski profesorji, nadaljevali pa ste tudi s poukom latinščine in stare grščine, kajne?Drži, tam me je še bolj prevzelo veselje do učenja latinščine in grščine. Sploh sem oboževal učenje jezikov, v taborišču sem bil obkrožen z mnogimi jeziki. To se je potem nadaljevalo tudi doma, kjer so pričakovali, da bom morda študiral matematiko, ki mi je tudi dobro šla. Vendar sem se odločil za študij klasične filologije, za grščino in latinščino, s katero me je do konca očaral profesor Anton Sovre, tedaj profesor klasičnih jezikov na ljubljanski univerzi.
A ste tudi vi njega navdušili s svojo razlago Horacijevega etičnega ideala »prijateljstva s samim seboj« (amicus sibi). Kaj na bi to pomenilo v sodobni, izrazito individualistični, egoistični kulturi? Ali je človek, ki na vse gleda iz perspektive lastne koristi, sam sebi prijatelj ali v resnici sovražnik?Do teh razmišljanj sem prišel šele pozneje. Tisto, na kar sem v tej študiji opozoril, je ravno razlika med sebičnostjo in med prijateljstvom do samega sebe, torej med samoljubjem kot etičnim pojmom, o katerem je govoril že Platon, še bolj poglobljeno pa njegov učenec Aristotel. Tako razumljeno samoljubje se od sebičnosti razlikuje tako, kot se življenje v skladu z razumom razlikuje od tistega, ki je podvrženo strastem in nasladam. Dober človek si prizadeva za tisto, kar je vredno hvale. »Kdo, ki pobegne od doma, ubeži samemu sebi?« se sprašuje Horacij, ko govori o notranjem nemiru na eni in o potrebi po vrnitvi vase na drugi strani. To razpravo sem v nemščini objavil v letih 1966 in 1967 med svojim podiplomskim študijem, v slovenščini pa je z naslovom Predzgodovina Horacijevega izraza amicus sibi izšla šele v knjigi Študije o Horaciju leta 1993. Nekaj časa je bila ena mojih najbolj iskanih tematik, o njej sem predaval na več univerzah v Italiji, Avstriji, Nemčiji, Belgiji. Zanimivo je, da sem omenjeno slovensko knjigo kasneje našel celo v Kongresni biblioteki v Washingtonu, pa tudi v največji kanadski knjižnici v Torontu in v Argentini, v Buenos Airesu.
Habent sua fata libelli!A vidite, res je, knjige imajo svojo usodo! Latinci so to znali izvrstno povedati, tudi vam se je to vtisnilo v spomin. (smeh)
Menda ste vi že leta 1945 v Avstriji izvedeli za poboje domobrancev, ki so jih Britanci po vojni vrnili v Jugoslavijo. Od kod torej šok javnosti in reakcija oblasti leta 1973 ob Kocbekovem razkritju v intervjuju v tržaški reviji Zaliv, ki jo je urejal Boris Pahor?V Avstriji smo vedeli, kaj se je z vrnjenimi domobranci dogajalo v Sloveniji, saj je enemu redkih preživelih s Teharij, Janezu Zdešarju, z deseterico drugih uspel pobeg iz dobro zastraženega teharskega taborišča smrti. Nekaj časa so ga nato skrivale redovnice v Ljubljani, nato se je prebil v Avstrijo, kjer se je kot kandidat za maturo najprej oglasil pri mojem očetu, ki je bil razrednik maturantov. On nama je pripovedoval, kaj vse se mu je dogajalo. Seveda smo se spraševali, zakaj so Britanci domobrance sploh vrnili. Med drugim se je kasneje govorilo, da sploh ni šlo za dogovor med Britanci in Titom, ampak med Britanci in Stalinom. Naši predstavniki so Britancem zatrjevali, da bodo z vrnjenimi ravnali po določilih mednarodnega prava o vojnih ujetnikih.
Tudi v Sloveniji so že ves povojni čas mnogi vedeli, kaj se je z vrnjenimi dogajalo, ne le svojci pobitih. O Rogu se je ravno tako veliko vedelo. Zdi se, da je Kocbek spregovoril, ker je čas dozorel, ker je morda tudi oblast dojela, da bo to prej ko slej moralo priti na dan in v javnost.
In v tistem času ste, kot nekakšen antični komentar teh dogodkov, prevedli Antigono?Da, zdelo se mi je, da je Sofoklej z Antigono podal sporočilo, ki ga je še kako potrebovala tudi naša družba: da je družina tista najožja celica, da so družinske vezi močnejše od vseh krajevnih, političnih ali družbenih in državnih zakonov in da bi človek za svojega brata, sestro naredil vse, če se ne da nič drugega, vsaj to, da ga dostojno pokoplje. To je bilo seveda povezano tudi z vprašanjem naših povojnih pobojev in nepietetnega ravnanja z mrtvimi. Preden sem se lotil tega prevoda, sem bil na krajšem študiju v Franciji. Tam sem si ogledal nekaj uprizoritev modernih Antigon, v katerih so še posebej poudarjali tematiko ljubezni in dolžnosti do brata, še posebej v sodobni Anouilhevi inačici ali v režiji izvirne Sofoklejeve tragedije v Nacionalnem gledališču. Bojan Štih, tedanji ravnatelj celjskega gledališča, me je k sodelovanju vabil že prej in moj novi prevod Antigone sem najprej pripravil prav za celjsko gledališče, šele nato je prišel v javnost v knjižni izdaji v zbirki Kondor.
Moj prvi prevod kake antične drame je bil sicer Ajshilov Vklenjeni Prometej, ki sem si ga na dušek sam zase prepesnil že v šolskih počitnicah 1956, nato pa ga doma pet let medil, preden je izšel v knjižni izdaji. To dramo so na pobudo Jurija Součka nato prvič uprizorili v Šentjakobskem gledališču. Kot je v kritiki zapisal Josip Vidmar, je hvale vreden že njihov pogum, čeprav amatersko gledališče zahtevnemu tekstu ni bilo povsem kos; vendar je besedilo le prišlo v javnost in bilo nato še večkrat uprizorjeno.
S prevajanjem ste verjetno začeli na fakulteti?Profesor Sovre nam je kmalu začel dajati teme, ki so povezovale latinsko in grško književnost. Meni je v začetku drugega letnika dal temo »tragedija o Heraklovi blaznosti pri Evripidu in Seneki«. Primerjal sem torej dve različni tragediji o tem, kako se Heraklu na stara leta omrači um in pobije svoje otroke. Profesor je bil z nalogo zelo zadovoljen, ker sem lepo prevedel tudi Evripidove zborske pesmi, zlasti odo o mladosti: »Bodi mi stokrat pozdravljena, moja mladost…« Povedal mi je, da je ob branju prevoda celo posumil, da sem mu podtaknil kakšno svojo izvirno pesem, in je šel preverit original. (smeh) »Vi imate pa pesniški dar,« mi je rekel. In kmalu zatem mi je povedal, da se je s predstojnikom Grošljem, ki je bil tisto leto tudi dekan fakultete, dogovoril, da naj bi bil jaz asistent, nato pa njegov naslednik. Si predstavljate, kaj je to zame pomenilo? Do moje asistenture je sicer moralo preteči še kar nekaj let, a takšno priznanje za študenta je bilo vendar nekaj veličastnega.
Veliko kasneje ste ob ponatisih prav vi posodabljali prevode svojega nekdanjega profesorja Sovreta. In s tem potrdili dejstvo, da je izvirnik eden, prevodov pa veliko, saj tudi najboljšega prevajalca določajo znanje, čas, informacije, ki so v njegovem času na voljo, interpretativna točka. Ali ste tudi v svojih objavljenih delih našli kaj napak?Seveda, vedno se kakšna najde, to je neizbežno, pa če še tolikokrat preverjamo. Pred dvema letoma so moji nekdanji študenti poskrbeli za ponatis mojega prevoda Ajshilovega Vklenjenega Prometeja iz leta 1962, ki sem ga že sam nekoliko popravil ob drugi izdaji, nato so ga osvežili še oni. Prevodi pa se občasno prirejajo tudi v gledališčih, za potrebe igralcev.
Prevedli ste zelo veliko del, od Homerja, Sapfo, Sofokleja in Aristotela do Plutarha, Horacija in Ovida. Katero delo vas je najbolj razveselilo, katero najbolj izmučilo?Vsaka nova ponudba za prevajanje mi je pomenila nov izziv in nov napor. Dela sem se nato, čeprav se mi je spočetka upiralo, studiozno lotil in se sčasoma vanj tako vživel, da sem včasih še v sanjah iskal in našel kako boljšo rešitev ter ponoči planil iz postelje in sedel k mizi, da mi domislica ne bi ušla in izpuhtela. Tako je bilo na primer že z mojim prvim prevodom v knjižni izdaji, z Aristotelovo Poetiko, ki je doživela nekaj tako ugodnih ocen, da svojim očem nisem mogel verjeti. Kolegi so mi povedali, da Poetiko pri predavanjih vsi po vrsti priporočajo v obvezno branje, na primer profesorji Ocvirk, Koblar, Alma Sodnik, Marja Borštnik in tudi Boris Ziherl, ki je sicer pripomnil, da je v moji uvodni študiji nekaj stališč, s katerimi se ni mogoče strinjati. Poetika je pozneje doživela še tri razširjene ponatise, menda pa so več kot sto izvodov prodali celo v Srbijo in druge republike. Podobno je bilo nato s prevajanjem Nikomahove etike, ki se mi je sprva še bolj upirala, nato pa sem se vanjo še globlje vživel in prav tako doživljal ponatise.
Eno redkih besedil, za prevajanje katerega ni prišla pobuda od zunaj, ampak sem si ga sam predlagal, je bil izbor iz treh temeljnih spisov bizantinskega zgodovinarja Prokopija. Izšel je pod naslovom Pod Justinijanovim žezlom, za kar mi je čestital sam beograjski profesor Ostrogorski, ki je veljal za enega vodilnih bizantologov prejšnjega stoletja. Poseben izziv mi je pomenila tudi spodbuda prijatelja Kajetana Koviča, ki mi je po tem, ko sem za Državno založbo pripravil posthumno izdajo Sovretove Starogrške lirike, predlagal, naj pripravim še podobno zasnovano antologijo Rimske lirike, kar sem štiri leta za tem, leta 1968, tudi uresničil.
Prevajali ste tudi za gledališče.Res je, še hujši izziv mi je pomenila prav ponudba Slovenskega gledališča iz Trsta, naj zanje pripravim prevod Plavtove komedije Amfitruo. Dotlej sem se namreč spoprijemal samo s tragedijami, razbolelo liriko ali resnobnimi filozofskimi besedili. Vendar se mi je tudi ta stoodstoten obrat v vedrejša razpoloženja posrečil, tako da nisem obstal samo ob Amfitruonu, ampak sem domiselno poslovenil še dve Plavtovi komediji, ki sta kmalu zaživeli tudi na odrih. Ravno za prevode Plavta sem prejel nagrado Prešernovega sklada.
Danes se jezikov učimo iz neštetih pisnih in zvočnih virov, vi pa ste na začetku imeli kaj? En slovar, dva?Zdaj jih imam sto! (smeh) Tudi moj oče jih je imel veliko, a za latinščino le malega »bradača«. Sicer pa se je oče posvečal predvsem slovenščini in francoščini in je imel veliko francoskih slovarjev, dva Laroussa, ter tudi prve snopiče velikega Šturmovega francosko-slovenskega slovarja, ki so ga pred vojno začeli izdajati na univerzi. Mene so jeziki tako zanimali, da sem se v sedmem razredu gimnazije edini prijavil na bolgarski lektorat, ki so ga tisto leto uvedli na ljubljanski univerzi in so nanj, da bi ga zapolnili, povabili tudi gimnazijce.
In danes še znate kaj bolgarsko?Nekaj besed. Lektorat je namreč trajal le tri mesece, potem je prišla resolucija Informbiroja in z Bolgarijo smo bili nenadoma skregani. In tudi z bolgarščino.
Kaj sta danes latinščina in grščina? Dva stara nagačena eksotična ptiča, ki si ju ljudje malo ogledajo, potem pa zbežijo k živim vrabcem?Včasih mi je kak študent povedal, da doma niso bili navdušeni nad njegovo odločitvijo za študij klasičnih jezikov. Rekel sem mu, da jih razumem: to ni bližnjica do kruha, ampak naporna pot in zamudno, trdo garanje. Jaz sem postal asistent, ko sem imel objavljenih že več knjig in člankov v mednarodnih revijah. Imam pa vtis, da je pri malih narodih latinščina lahko včasih tudi ščit pred hujšim zlom. Med vojno so na Štajerskem Nemci prepovedali uporabo slovenskih molitev v cerkvah. Zato so narodno zavedni mežnarji, ko so s pušico pobirali denar, namesto prepovedanega »Boh lonaj« rekli »Deo gratias«. Če že ne smemo imeti slovenske maše, bo pa latinska, so si rekli. Še vedno boljše kot nemška maša. In nekateri so tudi peli v latinščini.
Tudi Finci imajo zelo oseben in prisrčen odnos do latinščine. Finščine ne znam, četudi sem se je nekoč dvanajst ur učil. (smeh) Tako dolgo sem namreč moral na dunajskem letališču čakati na letalo za Helsinke, ker mi je prejšnje pred nosom ušlo. Imam pa na Finskem dobre prijatelje in ti so mi povedali, da je vatikanski radio po koncilu leta 1989 ukinil vsakodnevna poročila v latinščini. To je zelo razburilo nekega klasičnega filologa, ki je imel prijatelja, klasičnega filologa, na kulturnem ministrstvu in mu je rekel: »Če vatikanski radio noče več oddajati dnevnih poročil v latinščini, naj jih Radio Helsinki, ob isti uri!« In jima je uspelo! Oddaja se je imenovala Nuntii latini. To je bila edina radijska postaja v Evropi, ki je imela vsak dan poročila v latinščini! In kdo jih je sestavljal? Peščica entuziastov. Seveda so morali mnoge besede, ki jih antika ni poznala, izumiti, in to po preverjeni Ciceronovi metodi, ki jo je uporabljal, ko je tudi sam izumljal latinske besede za nova orodja. Naloga ni bila lahka, ukvarjati so se morali na primer tudi s poimenovanji novih mest – za Ljubljano ni bil problem, mi smo bili Emona, a pomislite na nešteta svetovna mesta. Pri kitajskih so se denimo oprli na zapiske nekega jezuita, ki je bil astronom na dvoru kitajskega cesarja. Potem so bili tu pojmi, kot so recimo »uravnavanje rojstev bo biološki metodi« ali »balistični izstrelki«, pa »vesoljska plovila«… Le v skrajnem primeru so se zatekli tudi h kakemu sodobnemu novogrškemu izrazu, na primer za mitraljez…
… in ga latinizirali?Da. Zanimanje za ta poročila je bilo na Finskem tako veliko, da so deset let izdajali tudi letno knjigo z naslovom Nuntii latini. Delovali so dvajset let, od leta 1999 do leta 2019, in po ukinitvi dobili 3000 protestnih pisem z vsega sveta. Poleg tega so Finci nagrado za najboljše literarno delo, nekakšno njihovo Prešernovo nagrado, dali prav mojemu finskemu kolegu Tuomu Pekkanenu za njegov prevod finskega nacionalnega epa Kalevala v latinščino, v rimane verze, v idealno latinščino. In nota bene: finščina niti ni latinščini soroden indoevropski jezik, ampak ugrofinski, tako kot madžarščina. In tudi na Madžarskem lahko še zdaj izdajate dela v latinščini, imajo revijo Acta antiqua. To pomeni, da niso povsod dopustili, da bi angleščina izpodrinila vse druge jezike.
Bosta latinščina in grščina obstali vsaj v sedanjem obsegu? Navsezadnje ju potrebujemo pri študiju romanskih jezikov, filozofije, pa tudi v medicini, botaniki, zoologiji je še vedno lingua franca, torej univerzalni jezik?Medicinska, botanična in zoološka terminologija v latinščini je tako uveljavljena, da tega skoraj ni mogoče spreminjati. Pri nas si je naravoslovec Giovanni Antonio Scopoli, po katerem ima kranjski volčič latinsko ime scopolia carniolica, v 18. stoletju dopisoval s slavnim švedskim botanikom Linnéjem, ki je uvedel latinsko terminologijo. Ta je še danes veljavna po vsem svetu. Predvojni ravnatelj ljubljanske poljanske gimnazije Bogumil Remec, biolog, je po vojni bežal v Argentino in tam dobil skromno vrtnarsko službo v botaničnem vrtu v Buenos Airesu. Čez nekaj let je direktorja opozoril, da bi morale rastline poleg španskih imeti tudi latinska imena. Direktor se je strinjal, a je potožil, da nima ustreznega strokovnjaka, ki bi to znal narediti. In Remec mu je rekel: jaz bi to znal. Tako je slovenski vrtnar, diplomant dunajske univerze, opravil to pomembno nalogo za enega največjih botaničnih vrtov v Južni Ameriki.
Torej imata latinščina in grščina prihodnost?Latinščina ne bo izumrla, grščina tudi ne, prevlada angleščine pa pomeni veliko osiromašenje. Poglejte, kako je globalno prevladala, tudi v Evropski uniji, kjer po odhodu Velike Britanije iz EU še naprej kraljuje, četudi ni več nacionalni jezik nobene članice EU, še irščina hoče postati samostojen jezik. A ni to nelogično in brezupno? Ko sem bil delegat v različnih mednarodnih komisijah in organih, sta bila uradna jezika francoščina in angleščina, prva leta so dovolili tudi uporabo nemščine, denimo delegatoma Madžarske in Poljske. Večinoma nas je bila polovica »francozov«, polovica »angležev«, dokler ni francoska polovica začela izginevati, in tako sva bila nazadnje v neki komisiji le še dva. Takrat sem vprašal belgijskega delegata, zakaj ni vztrajal pri francoščini, pa mi je rekel: »Ker sem Flamec.«
Ljudje se torej obrnejo celo proti jeziku lastne države, ko se začne nacionalizem? Kot po razpadu SFRJ, ko Hrvat ni več razumel srbsko…Res je, a to je osiromašenje! Učenje jezikov vse bolj velja za nekaj težkega. A to je neumnost, treba je samo vztrajati. V SFRJ smo imeli mednarodne kongrese, na katerih smo lahko uporabljali vse jugoslovanske jezike in latinščino, ruščino, španščino, nemščino, pa smo se vsi dobro razumeli. Ko smo se srečevali klasični filologi iz vzhodnih držav, sem jih nekoč vprašal, ali med seboj kdaj komunicirajo v ruščini, in so mi rekli: »Ne, kadar zaidemo v zadrego, se pogovorimo po nemško.« (smeh) Klasična filologija je bila namreč rojena v 19. stoletju v Nemčiji, v Göttingenu, Münchnu, Heidelbergu; vsa temeljna strokovna dela klasične filologije so bila takrat objavljena v nemščini.
No, jaz sem prepričan, da ko pride sodni dan, si bodo morda hudobci prilaščali tiste, ki so zatajili materni jezik in govorili samo še angleško. Tisti, ki bodo lahko rekli: »Ko nisem smel več govoriti slovensko, sem po latinsko prepeval Gloria in excelsis Deo,« pa bodo prišli v nebesa.