Dejanski ustanovitelj stranke LDS je aktivno sodeloval pri oblikovanju slovenske ustave in kopice dokumentov, ki so še danes v temelju slovenske politične barake. Takrat pa je bila videti veličastna. Ali spomin morda vara? On bi vedel.
On je povabil Janeza Drnovška, da ga zamenja na čelu stranke, ki jo je sam ustanovil. Opravljal je vse mogoče politične funkcije in bil med drugim minister za kulturo. In potem je izginil iz javnosti. Od leta 2012 dela kot glavni tajnik nevladne organizacije Zveza za tehnično kulturo Slovenije. Kako je tja zašel in kakšne politične ideje goji danes? V pogovoru za Objektiv je pojasnil nekatere sive lise iz svoje politične biografije. Pogovor je nastal v tednu, ko se je njegov avtor odpravil v Ukrajino, zato je objava nekoliko zakasnila. Je dokument zadnjih trenutkov, ko smo se o politiki pogovarjali normalno.
Ali ste bili vi predsednik parlamenta, ko je notranje ministrstvo izvedlo operacijo v zvezi z izbrisanimi?Ne, izbris se je zgodil, preden sem bil izvoljen za predsednika. Bil pa sem poslanec in mislim, da tudi vodja poslanske skupine, ki se ji je leta 1992 še reklo poslanski klub. LDS je bila takrat opozicijska stranka, parlament pa se je še vedno imenoval skupščina, njen predsednik je bil France Bučar. Opravičujem se, ker kompliciram, ampak v teh rečeh je bolje biti pedanten. Izbris je bil izpeljan tako, da ga tedanji politični akterji nismo mogli zaznati. Izvedli so ga z ukrepi na notranjem ministrstvu.
Hočete reči, da je celotna operacija šla mimo parlamenta? Bili ste vodja poslanskega kluba, pa niste vedeli?Šlo je mimo skupščine, da. Zakaj? Treba se je vrniti v čas, ko se je sprejemala ustava. Ideja je bila, da se z ustavo na formalen način popolnoma zaokroži osamosvojitev republike. Mnogih stvari ni bilo mogoče kar presekati. Med te stvari so spadala državljanstva. Vprašanje je bilo, kakšen naj bi bil status ljudi iz drugih republik, ki bi ostali v Sloveniji. Morali bi se opredeliti za Slovence ali pripadnike drugih republik. Še bolj zapleteno je bilo. Hrvaška je šla po slovenski poti, preostale republike so bile še del Jugoslavije. Ob ustavi smo sprejeli posebno izjavo, hkrati pa je tekla razprava o novem zakonu o državljanstvu, ki je tujce na novo definiral. Ideja naše skupine, ki sta jo podprla Lev Kreft in današnja SD, je bila, da se status ljudi, ki jih je osamosvojitev doletela, na noben način ne spremeni. Mislim, da je bilo dano pol leta časa, da se izjasnijo, ali želijo biti državljani Slovenije ali ne. Če bi se odločili za status tujca, bi jim ostale enake pravice kot prej. Postali bi delavci na začasnem ali trajnem delu v Sloveniji.
Je izjava imela status zakona?Imela je skoraj ustavni status. Reklo se ji je temeljna ustavna listina.
Kako je potem lahko prišlo do izbrisa?Šele kasneje se je pokazalo, da se je osamosvojitev izrabila tudi za to, da bi se prečistilo kri v Sloveniji. Ljudi so skrivaj prestavili iz ene evidence v drugo in so čez noč ostali brez statusa. Nihče jih o tem ni niti obvestil. Stvari so se začele razkrivati, ko so ljudje hoteli podaljšati veljavnost osebne izkaznice ali urediti druge stvari, in so jim čez okence povedali, da jih ni. Ne obstajajo. Ni se vedelo niti tega, za koliko ljudi gre. Vsak je ostal pred šalterjem sam, v sramoti, ker je doživel, da ni nihče. Marsikdo se ni znal niti upreti ali pritožiti. Nekateri so šli kar domov, drugi so se začeli boriti in klobčič se je začel počasi razpletati. Prišlo je do popravkov, ki pa nikoli niso bili dosledni in nikoli niso odpravili te sramote. Tako je bilo do trenutka, ko je ministrstvo za notranje zadeve začela voditi Katarina Kresal. Kot pravnica je izpeljala radikalno in pošteno rešitev. To je potem drago plačala tako na desnici, ki je na začetku generirala odločitev o izbrisu, kot na levici, ki ji je ves čas asistirala in tega ni hotela odpraviti.
Je v celotnem političnem spektru vladal konsenz, da to ni bilo nič dramatičnega?Vsi, ki smo ta vprašanja odpirali, ker so najhujša možna kršitev človekovih pravic, smo bili takoj uvrščeni med jugonostalgike in v podobne klasifikacije.
Na desnici so bile stvari še kar jasne. Kaj pa tam, čemur zdaj rečemo leva sredina? LDS, prenovitelji in podobno?Če pogledam z današnje razdalje, bi rekel, da so v tistem času obstajali trije bloki. Danes to ni več mogoče. Liberalna sredina je bila precej samostojna in je bila v napoto tako konservativni strani na desnici kot sedanji SD na levici. Vendar ne gre pozabiti, da je izbris operativno izvajalo ministrstvo za notranje zadeve. Tam je bil sekretar za državljanske zadeve gospod Slavko Debeljak, ki je bil brez vsakega dvoma leve provenience. Izvajal pa je politiko, ki jo je takrat narekovala Demosova vlada, v kateri sta ključno vlogo odigrala Igor Bavčar in Janez Janša.
Sta že takrat obstajali dve ideji Slovenije? Ali pa jih je bilo morda na začetku še več, ne dve?Ko danes gledamo nazaj, ne moremo biti več povsem gotovi, koliko Slovenij je bilo na začetku. Formalen demokratični obrat je prinesel možnost pluralne Slovenije. Mi v ZSMS-Liberalna stranka smo na začetku v to zelo močno verjeli. Nismo soglašali s tem, da bi se razvrstili v blok starih sil ali blok Demosa, ampak smo verjeli, da je treba zagotoviti možnost za razvijanje pluralizma. Ta stvar je nekako delovala do leta 2000, potem pa je začela iz različnih razlogov usihati. Rečemo lahko, da je bilo več smeri, hkrati pa se je že takrat kazala možnost zdrsa v polarizacijo, kjer ne bo možno nič drugega kot ali belo ali črno. Eden od znakov možnega razvoja je bila že ustanovna skupščina po prvih volitvah leta 1991. Jaz sem bil za mesto predsednika protikandidat Bučarju, ki je bil izvoljen z majhno večino. Za mnoge je bilo že takrat nedopustno, da sem sploh kandidiral proti človeku, ki so ga oni že izbrali. Ampak vsa osemdeseta leta smo se borili prav za to, da vsakdo lahko kandidira in da ni partijskega filtra, ki vnaprej določi, kdo bo kje. Bučar je v svojem nastopnem govoru rekel nekaj presenetljivega. Rekel je, da je bilo s temi volitvami konec državljanske vojne v Sloveniji.
Kako daljnovidna ugotovitev je bila to, mar ne?Da. Zdrznil sem se. Zelo natančno se spomnim. O čem govori? V gibanjih, v katerih smo se napajali mi, nismo živeli v stanju državljanske vojne. Prav nasprotno. Živeli smo v pričakovanju pluralizma in svobode. Take stvari. Za nas to ni bilo sporno. Mediji, ki so bili takrat v vplivnem krogu ZSMS, če temu sploh lahko tako rečemo, so že prej odpirali vprašanja emigracije in sorodnih tem. Tako je odreagiral Jaša Zlobec. »Zdaj se bo šele začelo,« je rekel. Takoj na začetku se je že razvijala klica tega, da se stvari polarizirajo. In klila je kar naprej.
Lahko zdaj ugotovimo, zakaj je do tega prišlo?Mislim, da zato, ker je izginila sredina, ki ni pripadala niti dediščini Zveze komunistov in SD niti ni soglašala z antikomunizmom Demosa. To je v veliki meri nosilo ime LDS, vendar je izginilo in tretje možnosti ni bilo več.
In v tem zrcalnem svetu zdaj živimo?Da, v tem svetu zdaj živimo.
Lani je bilo veliko praznovanj tridesete obletnice teh dogodkov, pa vas ni bilo opaziti. Niste napisali spominov, niste nastopali na proslavah. Niste se pridružili slavju, niti niste vzpostavili alternativne pripovedi. Vam je vseeno?Niti jaz niti moji prijatelji nismo bili zares povabljeni. Naša prisotnost bi najbrž skalila čisto podobo o stvarjenju nove države. Sam se na noben način ne počutim užaljenega, ker nisem dobil medalje ali bil pripuščen k praznovanju. Zakaj? Zato, ker se zelo natančno spomnim, kako smo se spopadali s podobo o nastanku Jugoslavije, o tem, čigave so bile zasluge. In dobro se spomnim, kdo vse je bil nedotakljiv. Če bi mi zdaj hoteli nadomestiti prvoborce, bi pljuvali v lastno skledo. Gledano z mojega osebnega vidika bi bilo popolnoma nesprejemljivo lastiti si zasluge pankerjev ali mladinskih časopisov in drugih medijev, različnih gibanj, od mirovnikov do feministk. Vsega tistega, ob čemer sem odraščal. To se je lahko razvilo v nekaj pozitivnega, ker si nihče tega ni mogel v celoti lastiti. Takoj ko se je kdo česarkoli polastil, je ogrozil ideje. Takoj ko so mirovniki dobili svojega vodjo, jih ni bilo več. Zavest okoljevarstvenikov je imela močna krila in močno zaledje. Z nastopom Zelenih se je zgodilo nekaj, česar res nismo pričakovali. Izgubilo se je. Ne predstavljam si, da bi si mi prilastili zgodovino, v kateri smo sodelovali. Sam sem seveda ponosen na to, da sem lahko sodeloval pri mnogih stvareh. Ampak imel sem tudi srečo, da sem lahko sodeloval. Če verjameš v politično konkurenco, ne moreš pobirati dividend. Vsakič znova moraš biti prepričljiv. Ko prepričljivost izgubiš, izgubiš vse.
Ampak človek ima vtis, da ste liberalci interpretacijo zgodovine brez boja prepustili desni strani.To po vsej verjetnosti drži.
Ali to vpliva na sodobne politične ideje?Zagotovo bi se stvari lahko odvijale tudi drugače. Leva stran si je za svojega apologeta dobila Boža Repeta, desna pa Rosvito Pesek. Da bi si še mi omislili svojega zgodovinarja? Meni se to preprosto zdi nespodobno. Tu smo nemočni.
Rezultat je bizaren. Pred zgradbo parlamenta je njegov nekdanji predsednik Pavel Gantar, ki je torej nekaj časa opravljal isto delo kot vi, na protestu nevladnih organizacij ob spominu na družbena gibanja govoril o 133. členu. Plačati mora globo za nekaj, kar je napisal. Gantar je bil del liberalnega toka alternativne politike osemdesetih let. Globo plača miličniku, ki je leta 1981 nastopil službo na postaji Ljudske milice Vič. Vas ta prizor ne spravi v smeh?Na neki način me to vseeno razveseljuje. Vse skupaj je precej farsično. Vedeti moramo, da je primerjava s 133. členom bolj paralela za Pavliho kot kaj drugega. Pavel Gantar je storil prekršek zoper javni red in mir, medtem ko je bil 133. člen zelo nevaren institut, ki te je spravil ob službo, v zapor in še kaj hujšega. Pomenil je resno grožnjo svobodi govora. Gantarja je njegova izjava stala 250 evrov, s tem pa je dobil zgolj še večjo vidnost.
On je naš junak borbe za svobodo izražanja. Ali ni čudaško, da leta 2022 potrebujemo junaka?Res je farsično. Ali sploh še imamo kakšno resno politično diskusijo, ali pa je sploh nismo več zmožni? Sam tukaj vidim večjo težavo, kot je ta, da si je oblast zagotovila instrument kaznovanja za nekoga, ki jo žali ali se ji posmehuje. Še vedno optimistično mislim, da kazen nima pred seboj nobene perspektive. Končala bo klavrno.
Tudi batine v Sloveniji niso več zastonj. Povabilo na demonstracije, kjer policija uporabi nasilje, organizatorja stane 2500 evrov.V tem trenutku je zares hudo, ker spremljamo izginjanje prostora za resne politične diskusije. Parlament tega ne opravlja, pa smo ga izvolili prav za ta namen. Javne medije stigmatizirajo in porivajo v kulturni bolj, družbena omrežja pa ves kontekst uspešno razgrajujejo. Znotraj tega je težko stvari postavljati drugo proti drugi in jih analizirati. Stvari postanejo nepredvidljive.
V osemdesetih letih nihče ni mislil, da bo čez trideset let policija preganjala Pavla Gantarja, on pa bo na neprijavljenem shodu protestiral proti 133. členu. Medtem notranji minister trdi, da je bil leta 1982 v policijskem zaporu, ker se je boril za samostojno Slovenijo. Kaj je šlo narobe?Tega, čemur smo priča, ni mogoče razumeti samo v kontekstu stvari, ki se dogajajo v Sloveniji. Ne gre samo za premike, ki se zgodijo na volitvah ali med Gregorčičevo in Šubičevo. Tudi v svetu so se nekatere stvari temeljito spremenile. Tudi mi smo si predstavljali, da bo s koncem hladne vojne možna demokratična preureditev evropske ureditve. Spraševali smo se, kaj lahko pride po Varšavskem paktu in Natu. Spreminjale so se stvari v ekonomiji. V nekem trenutku je bilo za nas važno, kaj se zgodi v nemškem gospodarstvu. Danes pa je celotna Evropa odvisna od premikov drugje. Do popolne revolucije je prišlo v možnostih posredovanja mnenj. V osemdesetih letih se je nam zdelo zelo važno imeti svobodo govora, ki so jo garantirali nekateri mediji. Danes se ukvarjamo s tem, kako zamejiti sovražni govor in lažne informacije. Politika kot družbena sfera, ki bi morala to uravnavati v neki deželi, ni kos nalogi. Tega ne more spraviti v red. Politika kot instrument urejanja stvari ima toliko odprtih vprašanj, na katera ne more dati učinkovitega odgovora, da je dejansko nebogljena. To je splošen odgovor.
Ena od ključnih težav zadnjih tridesetih let je, da se ni razvil politični razred profesionalnih politikov, in isto velja za upravno raven. Zgodilo se je Sloveniji, zgodilo se je tudi drugim. Preprosto nimamo dveh ali treh političnih skupin, ki bi si konkurirale med seboj. Ustroj države, ki bi moral biti aparat za izvajanje politik, je postal plen vsakokratnih šefov. Nimamo niti aparata, ki to izvaja, niti profesionalnih politikov. Če bi se vzpostavila politična konkurenca in strančice ne bi lovile samo glasov, ampak razvijale koncepte, bi to bilo lažje. V devetdeseta leta smo startali z diapazonom idej, stvari pa so se razvrstile v tri grupacije. Narobe je šlo to, da je ena grupacija izginila…
Vaša grupacija?Da. Kaj lahko o njej rečem? Nedvomno ni bila sposobna preživeti. V interesu tako levice kot desnice je bilo, da se sredinski individualizem odpravi na vse možne načine. Moji kolegi, ki so bili ključni pri tem, da so leta 2000 stvari delovale, niso bili sposobni prenesti poraza in izgube oblasti. V dobršnem delu so se raztepli po drugih strankah. Zame jo bilo to osebno razočaranje. Prestop iz LDS v SD mi je bil čuden, ker smo vsa osemdeseta leta najedali to grupacijo. Demosa nismo mogli, ker ga v osemdesetih letih nikjer ni bilo. Dobršen del ljudi je izvajal poskuse z novimi obrazi, kar se mi je kot do neke mere konservativnemu človeku zdelo nespodobno. »Do včeraj sem bil tak,« mi pravijo, »od zdaj pa sem popolnoma nova zobna pasta.« To je omogočilo polno polarizacijo in izgubo sredinskega prostora.
V čem tam vidite težavo?Poglejte, politične stranke in tudi same politične grupacije ne razvijete čez noč. Potrebujete kar nekaj diskusij, veziva in istih ciljev. Predvsem pa sposobnost upravljati moč. Upravljati moč pomeni brzdati moč. Tega mi nismo vedno znali. Še bolj pa je treba biti sposoben sprejeti predpostavko tega posla. Ali dobiš ali izgubiš. Ni tretjega izhoda.
Na kakšno tradicijo ste se z liberalizmom naslonili? V celotni vzhodnoevropski zgodovini liberalizma ni bilo. Ali izhod ni vedno nacionalizem v zavezništvu z organizirano religijo?To nedvomno drži. To, kar je konec osemdesetih let samo sebe poimenovalo liberalno, res nima korenin v liberalnih strankah iz zgodovine. To poimenovanje nam je bilo skoraj vsiljeno. Prizadevali smo si za nekatere osnovne svoboščine, ki jih delijo tudi konservativci in ki jih v parlamentarnih sistemih delijo tudi leve stranke. Ampak v osemdesetih letih so bile te diskusije popolnoma bizarne. Imamo prekinitve dela ali štrajke? Imajo sindikati pravico braniti celotno sindikalno agendo, ali morajo samo zagotoviti počitnice na morju in ozimnico? Lahko poveš svoje mnenje, ne da bi bil kaznovan? Nad tem je bilo vprašanje avantgardne vloge Zveze komunistov. Kot mladinska organizacija smo hoteli zastopati interese mladine. Bolj kot politično je bilo to sindikalno vprašanje. Vendar si takoj trčil v politiko. Takoj se je postavilo vprašanje medijev. Mejno so se postavljala vprašanja učinkovitosti gospodarskih organizacij. Takrat smo začeli razprave o malih produkcijskih enotah. Zagovarjali smo odpravo zemljiškega maksimuma za kmete. To so bile ideje, ki so nas naredile za liberalce. Avstrijski liberalci bi se temu smejali. Zagotovo. Tudi Alexander Lambsdorff v Nemčiji bi nas videl kot smešne. Pri nas pa je to bila zmerljivka. Kolikor smo kasneje uspeli pogledati v dosjeje tajne policije, smo bili vsi klasificirani kot pripadniki meščanske desnice. Tako se je nam takrat reklo. Za nas so bile pravice individualne. V tem smo se razlikovali od partije, ki je vedela, kaj je dobro za delavski razred, in od Demosa, ki je kasneje vedel, kaj je dobro za slovenski narod. Med razredom in narodom je bil prostor našega političnega diskurza.
Liberalna demokracija je postala projekt Vzhodne Evrope. Kako razumete to, da je zdaj projekt od Varšave do Budimpešte in naprej neliberalna demokracija?Nobena od teh oblasti si ne upa reči, da ni demokratična. Iz tega namreč črpajo legitimiteto. S sklicevanjem na različne interese »madžarskega naroda« se odpovedujejo določenim svoboščinam. Po tej poti pridemo do iliberalne demokracije. Ampak saj smo že prej poznali formalne demokratične sisteme, ki so bili iliberalni. Nisem prepričan, da so ti momenti imanentni samo državam na Vzhodu. S protimigrantskimi momenti to vidimo tudi v Franciji, Italiji in pri Američanih. Le da je tam družba veliko bolj strukturirana. Tam se ljudje ne uklonijo vsi in ne tako hitro kot na Vzhodu. Nisem tudi prepričan, da je vedno smiselno gledati na nacijo samo čez njeno vladajočo ekipo. Na Madžarskem se bodo nekaterih stvari morda prej znebili kot mi.
Ali v času volitev vohate morebitno obnovo liberalnega projekta?Težko je kar tako soditi. Vsak, ki se poda nabirat glasove, ustrezno aranžira svoj cvetlični vrt. Videti mora biti čim lepši. Sam težko verjamem, da je možno čez noč obrniti vzdušje in narediti ekipo, ki bo popolnoma drugačna od vseh preostalih. Problem je v tem, da se izgubljajo tehnologije vladanja. Z vsakim novim mandatom se sistem oddaljuje od demokratičnih idealov. Tudi ljudje pričakujejo, da bo prišel razsvetljen vladar. Že ideja razsvetljenega vladarja je čudna. V njegove roke položiš svoje zaupanje v to, da on ve, kako se stvarem streže. Tukaj je problem v tem, da nimamo političnega razreda in od njega neodvisne birokratske strukture upravljanja države. Zelo težko je zares zagotoviti, da živimo v demokratični, pravni in še socialni državi, kot smo jo definirali v ustavi. Zelo težko.
Vam lahko zastavim neprijetno vprašanje, v upanju, da ne boste užaljeni? Ali je to, kar imamo, država?Seveda je država.
Ali ne spominja bolj na upravno enoto?Da, ampak vseeno je tehnično gledano to država. Vprašanje je, koliko je demokratična in koliko je pašaluk. Tu se seveda zelo uveljavljajo elementi pašaluka. To me bolj boli z vidika razvoja. Za turško državo ne moremo reči, da ni država. To je učinkovita država.
Saj pri Turčiji tudi jaz nimam dilem.Kar šalite se. Naše vprašanje je, ali si želimo živeti v tako učinkoviti državi. Tudi Madžarska deluje kot učinkovita država. S tega vidika sem jaz zelo zadovoljen, da naša država ni tako učinkovita.
Vso svojo kariero v ZSMS-Liberalni stranki in potem v LDS ste v neskončnost poudarjali potrebo po demokratičnih institucijah države. Medsebojni nadzor neodvisnih institucij. To ste ponavljali kot predsednik parlamenta in kot minister za kulturo. Se prav spomnim?Drži.
Zdi se, da tukaj niste uspeli. Vtis je, da so institucije šibke in da jih vsaka vlada prilagaja svojim potrebam, namesto da bi z njimi izvajala državotvorno politiko. Je vtis pravilen?To je težava. Povezano je s tem, kakšne interese imajo ljudje, ki vstopijo v volilne tekme in potem prevzamejo funkcije. Iščejo način, kako zgraditi hidroelektrarno na spodnji Savi, kar zdaj gledamo, ali iščejo način, kako bodo energetsko preoblikovali celotno Slovenijo? Ali kulturno ministrstvo kot svojo glavno nalogo vidi redefiniranje zgodovine ali podpiranje ustvarjalnosti? V tem je razlika.
Vaša biografija je zanimiva. Smrček ste imeli namočen v vsako politično zgodbo te države, še preden je postala samostojna država.Začel sem leta 1986, od leta 1988 pa zelo intenzivno.
Smrček ste pomakali v vse mogoče zgodbe in vohljali, kje je kaj mesa.Vaš pogled na politiko je res zanimiv.
Šli ste po zelo jasni poti čez parlament in ministrstva. In potem ste izginili. Našli smo vas na Zvezi organizacij za tehnično kulturo. Ali kariero sklepate v nevladni organizaciji?Drži. Prav tam.
Kako ste doživeli državo z druge strani?V nekem trenutku sem ugotovil, da v sferi politike ne morem več delati na učinkovit način. Nisem mogel zagovarjati idej, v katere verjamem. Odločil sem se, da se ne bom dal prekrstiti in da ne bom životaril v kakšni drugi stranki. Imel sem več idej, kaj bi lahko delal. Jasno mi je bilo, da moram poiskati delo, kjer politika nima nobene formalne možnosti za vpliv. Nevladni sektor je bil logična pot. Zveza organizacij za tehnično kulturo je zelo zanimiva. Bila je tudi kolektivna članica ZSMS. Že takrat pa so bili tako samostojni, da politično krilo sploh ni vedelo, kaj delajo. To je seveda zelo privlačno. Preveril sem samo, ali ima kdo kaj proti temu, da prevzamem položaj.
Ampak kaj tukaj delate?Zveza je skozi zgodovino zelo spreminjala svoje delovanje. Na začetku so ljudi učili voziti traktorje, v osemdesetih letih pa je odigrala ključno vlogo pri računalniškem opismenjevanju. Zdaj se predvsem ukvarjamo s podporo nadarjenim in uvajanjem mladih v raziskovalno delo. Tekmovanja, pisanje nalog, raziskovalni tabori. To je naša dejavnost.
O kakšnih dimenzijah govorite?Imamo 6000 prostovoljnih mentorjev. Čez naše programe gre vsako leto med 50 in 60.000 učencev in dijakov. Vse to je treba organizirati, finančno podpreti in dobiti sredstva na razpisih. V tem delu sem videl smisel. Delati z desettisoče mladimi, ki si želijo več znanja, seveda ima smisel. Svoj čas sem posvetil temu. Pred tem nobena moja služba ni trajala več kot štiri leta. Ta pa je trajna.
In kakšne so izkušnje z državo?Takšne, kot bi pričakovali. Nič nisem bil presenečen nad tem, kako država deluje. To kar natančno poznam. Vendar se stvari močno spreminjajo. Z mojega položaja se zelo dobro vidi, ali ljudje na ministrstvih vedo, kaj delajo, ali pa so se tam znašli po pomoti. V kontaktu z njimi se to idealno vidi. Največ se obračamo na ministrstvo za šolstvo. Lahko rečem, da so bile izkušnje zelo različne. Tako katastrofalne situacije, kot je v tem trenutku, pa še nisem videl.
Ob pandemiji je postalo ministrstvo za šolstvo notorično. Kakšna je vaša konkretna izkušnja? Od kod ste sneli kvalifikacijo »katastrofalno stanje«?V času mandata te ministrice nismo mogli priti do nje in ji povedati, kaj delamo in kaj je narobe. Delamo s 60.000 dijaki in učenci na leto, pa so njena vrata za nas zaprta. Nismo ji mogli niti razložiti, da znamo kljub vsem omejitvam izvesti tekmovanja tako, da se izognemo tveganjem. Otroci so se odzivali, pa jim nismo mogli ničesar reči. Nismo ji mogli razložiti težav s financiranjem, ki jih je povzročil Zavod za šolstvo. V enem letu so nam odvzeli dve tretjini sredstev. Ministrica se boji kontakta z nami in je ujetnica birokracije, ki dela napake.
Strah je resna beseda. Kje ga vidite?Že dve leti ne moremo dobiti sredstev za organiziranje priprav za velika tekmovanja v fiziki, matematiki in drugih znanjih. Znajdemo se drugače. Dijaki, ki dobivajo najvišja priznanja na velikih mednarodnih tekmovanjih, običajno dobijo sprejem pri ministru ali ministrici. Vedno je bilo tako. Ta ministrica pa se jih boji sprejeti. Ta je prva. Dijaki in njihovi učitelji, ki dosežejo res lepe uspehe, si zaslužijo to majhno čast, da jim njihov minister ali ministrica izreče priznanje pri slovenski zastavi. Dve leti nismo videli ne ministrice ne zastave. Sredstev pa sploh ne. Niti enkrat niso uspešno izpeljali razpisa za financiranje tekmovanj.
Zakaj so tekmovanja važna?Učenci in dijaki, ki dosegajo rezultate, jih lahko uveljavljajo kot element za pridobivanje Zoisove štipendije. Vnaprej pa morajo vedeti, katera tekmovanja štejejo in katera ne. Te stvari morajo biti znane pred 1. septembrom. Za tekoče leto je ministrstvo naredilo razpis za sofinanciranje tekmovanj. Super. Ampak potem ga je razveljavilo in ni izbralo nobenega. Prihaja pomlad, mi pa še vedno ne vemo, katera tekmovanja pri ministrstvu štejejo in katera ne. Za tekoče leto! Razpis ponavljajo. Pred dvema letoma je ministrstvo za delo v sodelovanju z ministrstvom za šolstvo sredi leta z enim od PKP-jev razveljavilo možnost, da dijaki, ki so dosegli priznanja, dobijo Zoisove štipendije. Češ da niso bila izvedena vsa tekmovanja. Da. Izvedena niso bila tekmovanja Zavoda za šolstvo. Mi in drugi pa smo jih izvedli. Otroke so prikrajšali zaradi svoje nedejavnosti. To so nekateri momenti, s katerimi lahko utemeljim oceno katastrofalno.
Kaj pa delate?Čakamo, da pride neki drug minister.
Če bi bila midva Kitajca, bi morali zdaj izpeljati samokritiko. Vi ste delali to državo. Štafeta, parada, feminizem, istospolno usmerjeni, demokracija, manjšine. Niste rovarili v času, preden je bilo to moderno. Priznajte! V čem je vaša krivda?Imam en sam zanesljiv odgovor. Ko sem videl, da tisto, kar zagovarjam, nima več demokratične podpore, sem odnehal. Seveda mi je bilo mučno. Bil sem del tega sistema, enega od njegovih delov je vrtel tudi moj kolešček. Zato ne napadam vsakega, ki v mojih očeh stvari dela narobe. Imel sem svojih pet minut. Ampak veste kaj, marsikaj dobrega smo vgradili v sistem. Od podpore Kosovu do vključitve splava v ustavo, mirovništva in cele vrste drugih tem. Znali smo vse, kar je bilo treba znati, vendar nas je bilo premalo, da bi prepričljivo prevzeli oblast. Zato smo povabili Janeza Drnovška. Že takrat sem imel idejo, da bi zapustil politiko. Ampak s tem vlakom sem se peljal, dokler je šlo.
