Stanislav Zore

Šestintrideseti (nad)škof v ljubljanski nadškofiji je sicer prvi frančiškanski nadškof v petstoletni prisotnosti frančiškanov na območju Slovenije. A za nadškofa Zoreta ni to nič posebnega. Tudi nadškofi so tako kot papeži izbrani glede na potrebe in zahteve časa, pravi. Očitno prej te potrebe ni bilo... S spremembami pa ne bo hitel, kajti »spreminjati je treba zato, da bo bolje, ne zato, da bo drugače«.

Sekularizacija je resničnost, ki je stopila tudi v naš prostor. A da bi prizadevanje za bolj polne cerkve videl kot svojo glavno nalogo? Mislim, da bi tako zapadel v skušnjavo populističnega krščanstva, populističnega evangelija. Nadškof Stres je veliko delal na pastoralnem načrtu Pridite in poglejte, kjer je šlo za premik k čim bolj osebni veri in čim bolj osebnemu odnosu do Jezusa Kristusa, do evangelija in vrednot. Mislim, da je glavna naloga vsakega škofa, vsakega duhovnika, vsakega oznanjevalca prav to – oznanjati Jezusa Kristusa, pristen, nepotvorjeni evangelij. Konec koncev, ko so začeli odhajati od Jezusa Kristusa, rekoč, »trda je ta beseda, kdo jo more razumeti«, Jezus ni spremenil svojega nauka, svoje ponudbe ljudem, ampak jim je pustil svobodo. V smislu: to, kar vam prinašam, lahko vzamete ali greste kam drugam. Peter in učenci so spoznali, h komu naj gredo, kajti »ti imaš besede večnega življenja, mi verujemo, mi vemo, da si ti naš Odrešenik in Božji sin, zato bomo ostali ob tebi«. Gre torej za osebno odločitev, za izraz osebne vere in pripadnosti Jezusu Kristusu in njegovi Cerkvi. Cerkev bo na ta način postala kvas in sol. Ne bo več množična, kot smo jo videli v preteklosti.

Ne bi rekel butična, to preveč diši po trgovini. Kot sem rekel, gre za osebno odločitev za Jezusa Kristusa. Moja naloga pa je, da ljudem pomagam pri tej odločitvi, da z veseljem sprejmejo Jezusa in z veseljem živijo evangelij, ne glede na okoliščine.

Zakaj drugačen?! Vsi ljudje so sprejeti, dobrodošli. Nihče ni zaradi tega ožigosan, zaznamovan. Res pa je, da bi se morali ljudje, ki ne verjamejo v vstajenje in večno življenje, vprašati, v kakšnega Boga sploh verujejo. Ali jih ta Bog ustvarja samo za ta svet, po katerem je vsega konec? Ali je vendarle naš bog Bog življenja, Bog vstajenja. Apostol Pavel na primer pravi: Če pa Kristus ni vstal, potem je naša vera prazna, prazno je naše upanje, še vedno smo v grehih. Potem smo prav mi najbolj nesrečni med vsemi ljudmi na Zemlji. Krščanstvo pravzaprav sloni na večnem življenju. Seveda vem, da imajo ljudje s tem težave, prav zato sem poudaril, da je danes nujen premik k osebni veri, k osebni odločitvi za evangelij in Jezusa Kristusa.

Zelo bom vesel, če mi boste posredovali vir za to vašo informacijo. Sam o tem nič ne vem. Kolikor poznam delovanje sv. Frančiška, pa bi rekel, da ne drži. Nekaj podobnega sem slišal le za sv. Antona Padovanskega, ki se je odpovedal premoženju, odšel v puščavo in zaživel samotarsko življenje puščavnika. Država mu zato ni imela kaj vzeti. Kar zadeva sv. Frančiška, pa vam lahko navedem dva stavka iz njegove oporoke, ki najbolj avtentično izražata Frančiškovega duha in govorita proti tej tezi. »Imeli smo eno tuniko, pas in hlače. Več nismo hoteli imeti.« Torej: ne piše »več nismo mogli pridobiti« ali »ljudje nam več ne bi dali«, temveč »nismo hoteli«. Zato sem prepričan, da domneva, ki ste jo navedli, ne drži. Res pa je, da so bratje frančiškani, potem ko so se ustalili in naselili v samostanih, ko niso bili več le popotno bratstvo, z zaupanim premoženjem dobro gospodarili. Tako kot to zahteva evangelij, v katerem piše: Če ne znate gospodariti s tujim, kako vam bo kdo dal to, kar je vaše. Kar zadeva frančiškansko cerkev: dal nam jo je Jožef II. Brezje pa nam je dal škof Jeglič, a le v oskrbo.

Vedno poudarjam, da se razlik med nami ne smemo bati. Nasprotno, samo različnost prinaša novo življenje, ali če povem z modernim izrazom – dodano vrednost. Tam, kjer je vse enako, kjer vlada uniformiranost, tam ni več napetosti, ki rojeva novo vrednost. Razlike med škofijskimi duhovniki in redovniki so upravičene in zakonite. Škofijski duhovniki se, če poenostavim, posvečajo predvsem delu v župnijah, torej temeljni pastoralni dejavnosti, redovniki pa živijo iz posameznih karizem, ki so se pokazale za potrebne v različnih zgodovinskih obdobjih in dopolnjujejo pastoralno dejavnost.

Recimo karizma skrbi za uboge, ki jo imajo usmiljenke, karizma oznanjevanja evangelija, ki jo imajo lazaristi, ali karizma skrbi za mladino in vzgojo, ki jo imajo salezijanci, uršulinke… Te karizme ne delajo iz nas konkurence, kot bi rad to kdo videl. Naše delo bogatijo in dopolnjujejo. Mislim, da je to hotel poudariti gospod nuncij. Osebno menim, da je konkurenca tudi sicer slaba in škodljiva. Ljudi obremenjuje že od vrtca naprej, dela jih nesrečne in nezadovoljne. In vendar kar naprej poslušamo: bodi boljši od drugih v šoli, pri študiju, v službi. Toda ne moremo biti od vseh boljši. Ker ta nenehni pritisk ljudi frustrira, se tudi skokovito povečuje poraba zdravil za lajšanje psihičnih težav. Zato ne smemo zapasti v to »divjo jago« konkurence. Pravi model je dopolnjevanje, ne boj vseh proti vsem.

Vsekakor. Nisem ekonomist, a kolikor lahko presodim, mislim, da nas gospodarstvo, kakor je zastavljeno sedaj, vodi v slepo ulico. Ne more biti temeljni cilj vseh gospodarskih prizadevanj povečevanje družbenega produkta. Kam nas bo to pripeljalo?! Kje so meje tega početja? To ne more iti v neskončnost. V nekem trenutku nas bosta – ali sta nas že – pričakala zlo in nesreča. Strokovnjaki bi morali razmisliti, kako v vseh sferah gospodarstva in družbe poskrbeti za trajnostne rešitve. Ne le v odnosu do narave, tudi na področju tako imenovane človeške ekologije. V veliki skrbi za zrak, vode in rastline namreč pozabljamo na ljudi. Morda bi za začetek morali postati nekoliko bolj skromni in zaživeti v skladu s svojimi potrebami. Ki niso nujno tiste, ki jih ustvarja tržišče s svojimi vedno novimi produkti.

Nobenega gospodarskega programa si nisem ogledal, za te stvari ni časa. Kar sem vam povedal, je bolj moj osebni, nekako zdravorazumski premislek.

Pa ste opazili upokojenega nadškofa Krambergerja? Sicer pa sta bila navzoča tudi nadškofa Stres in Turnšek…

Glede somaševanja so se odločili vsak po svoje. Njihovo osebno odločitev spoštujem in sprejemam.

So, a je ne bom razlagal.

Zelo zanimivo bi bilo, če bi razvili to misel in mi povedali, zakaj vas papež navdušuje, s čim vas nagovarja…

Meni je pri njem všeč, da je ostal Bergoglio. Preselil se je v Vatikan, a je ostal to, kar je. Zvest samemu sebi in življenju, ki ga je živel prej. Tu ni nobene diskontinuitete. Nadalje, to je papež pričevalec. V smislu maksime, da danes ljudje ne potrebujejo toliko učiteljev, kot potrebujejo pričevalce. To se ujema s tem, kar ste vi povedali. Čutiti je, da ta človek v sebi nosi vrednote, o katerih govori. Ne govori torej o tistem, kar se je naučil, kar je prebral, temveč o nečem, kar prihaja iz njegovega globokega odnosa z Bogom, iz premišljevanj, iz molitve in zelo, zelo preprostega, a zahtevnega dejstva – da ima rad ljudi. Iz te bližine z Bogom in drže do ljudi prihaja beseda, ki je globoka, premeditirana. Vidi se, da se papež Frančišek dnevno in zelo globoko srečuje s Svetim pismom, v premišljevanju in molitvi. Iz drže do ljudi pa pride pravi način, kako božja sporočila, ki jih odkrije v sebi, prenese tudi drugim. V njem vidim tudi katoliškost Cerkve. Doslej smo bili pri papežih vajeni evropske Cerkve. Frančišek pa nam je prinesel nekaj tega, kar je navzoče v katoliški cerkvi Južne Amerike. Neposrednost, nasmeh, bližino z ljudmi. Hvala bogu, da je tako.

V tem papeževem izrazu se skriva temeljna resnica. Človeku njegovega dostojanstva in iz njega izhajajočih pravic ne dajejo zakoni, ki jih sprejemajo v parlamentu, ne daje mu jih družbena ureditev. Človekovo dostojanstvo ni stvar razprave. Kajti dokler je to dostojanstvo odvisno od dobre volje te ali one politike ali družbenih razmer, toliko časa je ogroženo. Jutri se namreč lahko razmere spremenijo, izglasujejo drugačne pravice ali preprosto vzamejo podeljene. Lahko tudi celim narodom. Transcendentno dostojanstvo pa pomeni, da dostojanstvo človeku daje Bog, zato je to njegova neodtujljiva pravica.

Neizmerno sveta. Človek je svet. Zato papež tako pogosto ponavlja, da človek ne sme nikoli postati sredstvo, nekaj, kar uporabiš, s čimer zaslužiš in zavržeš, ko ti več ne koristi. Človek je svet in zato nedotakljiv tako na začetku, ko prihaja na ta svet, kot na koncu, ko od njega ni več »nobene koristi, le stroški«, kar je treba, na primer, upoštevati v razpravah o evtanaziji.

Najbrž vas bom razočaral, ampak zdi se mi, da novinarji bolj podrobno in bolj od blizu spremljate dogajanja v Vatikanu kot jaz, ki sem škof šele dober teden. Težko bi zato dajal verodostojne izjave, drugih pa ne želim dajati. Rečem lahko le hvala bogu, da je začel papež stvari postavljati na novo. Tu bi poudaril še nekaj: kolikor vem, papež ni prišel v Rim z izoblikovanim programom, v smislu »naredil bom to, to in to«. Prišel je na konklave, konklave ga je presenetil z izvolitvijo. Nato je začel uresničevati tisto, o čemer so se kardinali pogovarjali pred izvolitvijo – o tem, kakšno je stanje v svetu in v Cerkvi in kako bi veljalo na oboje odgovoriti. Papež je že velikokrat povedal, da uresničuje samo tisto, kar se je izpostavilo med temi pogovori. Pomembno je tudi, da si je osem ključnih svetovalcev, ki mu pomagajo razločiti tisto bistveno, kar so prinesli pogovori s kardinali, in to uresničevati, izbral z vseh koncev sveta. Gre torej za proces, za postopne korake na podlagi omenjenih razločevanj, ne za vnaprej narejen program. Vprašali ste, kako bodo spremembe ostale trajne. Vsekakor bo Frančiškov pontifikat zaznamoval Cerkev in svet. Verjamem, da bo njegov naslednik gradil na njegovi zapuščini, na njegovih temeljih. Seveda pa bo tako kot papež Frančišek vsemu vtisnil svoj pečat.

Seveda. Na koncu koncev – Jezus je rekel: jaz sem z vami. To pomeni, da Cerkve ni nikoli zaupal svetnikom. Cerkev je sveta in grešna. Zato kristjani na začetku vsake maše priznamo grehe in molimo kesanje – da se zavemo, da prihajamo pred Boga obremenjeni s svojimi človeškimi slabostmi. In ne gre pozabiti: Bog se je rodil v hlevu, ne v kraljevski palači. Tudi v meščanski vili ne. S tem nam daje močno sporočilo: prihajam v vašo človeško revščino. Zato se ne bojim za našo prihodnost, ki bo zaznamovana tako z grešnim kot s svetim.

Dobro ste povedali: najprej si bom stvari pogledal, v globino, in se pustil poučiti. A kot sem že dejal: če bi začel uresničevati tisto, kar mi svetujejo ti ali oni novinarji, bi se lahko razklal na pol. Iste ljudi bi moral nagraditi in spoditi. To ne gre. Zato se moram, kot rečeno, najprej dobro seznaniti z razmerami. Nobenih sprememb ne bom uvajal zaradi sprememb samih. Vedno sem nasprotoval temu, da bi nekaj spreminjali zato, da bi bilo drugače. Ne, biti mora boljše. Dokler tega zagotovila nimam, toliko časa sprememb ne bo. Morda bi komu ugajalo, da se dela veter, ampak to ni po mojem okusu. Ko vstopam v življenje posameznih organizmov na nadškofiji, poslušam in opazujem. Ko bo potrebno, bodo sledili tudi ustrezni koraki. Zaenkrat sem vse prosil, naj na svojih funkcijah ostanejo, dokler ne odločim drugače.

Moje stališče o tem je tako, kot je vedno bilo in bo. Hočem ime, priimek in dokaz. Znova se bom vrnil k papežu Frančišku. Pri njem zelo cenim tudi to, da tako neusmiljeno in dosledno nasprotuje opravljanju in obrekovanju. Načelno ne zanikam, da tega ni, nihče pa še ni postregel z nobenim imenom ali dokazom. Če ima pater Pavel konkretna imena in dokaze, naj pride k meni in mi vse pove. Naš pater Hieronim na Viču, ki je zdaj že precej oslabel, se je nekoč o opravljanju izrazil zelo slikovito. Takole nekako je dejal: dame v nedeljo popoldne sedejo v senco, pijejo kavo in pridno prigrizujejo dobro ime svojega bližnjega. Od opravljanja ni nobene koristi, ustvarja se le nemir in sumničav odnos. Nezdravo ozračje. Zato ponavljam: tisti, ki kaj vedo, naj pridejo na dan z imeni in dokazi, sicer naj molčijo.

Ne, nihče.

Šel bi k njemu, se pogovoril in videl, kaj se da narediti.

Dvorec Goričane so hvaležna tema za pogrevanje medijskega prostora. Ampak jaz si vseh pogodb še nisem ogledal. Pravzaprav si nisem podrobno pogledal še nobene. Zato še ne morem soditi, ali je bila prenova izpeljana skladno s pogodbami ali je bila morda samoiniciativno izpeljana v nasprotju z dogovori. Upam, da bo vse to raziskalo sodišče. Dokler postopek ne bo končan, pa sta se strani tako ali tako zavezali, da o tem ne bosta dajali izjav.

Kolikor vem, ni bilo nikoli namena, da bi tam stanoval kakšen nadškof…

Kardinal Rode tam ni stanoval in ne bo stanoval. Stanovanje ima v Rimu in v Ljubljani pri lazaristih. O podrobnostih v zvezi z Goričanami se tudi nisva pogovarjala; v Rimu sva se srečala zelo na kratko. Kakorkoli, dvorec je zdaj v najemu, verjamem, da se bomo na koncu le dokopali do sprejemljive rešitve za vse. Na eni od prihodnjih sej gospodarskega sveta bomo govorili tudi o tem, zagotovo pa ne bodo Goričane prva točka dnevnega reda. Bolj pomembne zadeve so pastorala, bogoslužje, karitativna dejavnost…

Kolikor lahko presodim, je.

Najprej se moram seznaniti z razlogi, zakaj so s tem prenehale. Sam se zavzemam za pregledno poslovanje. Navsezadnje – tudi duhovniki morajo vedeti, kako škofije in nadškofije gospodarijo s svojim premoženjem.

Na seji smo se res pogovarjali tudi o pastorali družin, a kakšnega celovitega sklepa o tem nismo oblikovali.

Zelo pomembno se mi zdi, da poskušamo pri oblikovanju odnosa do tovrstnih vprašanj zajeti celoto. Prevečkrat se nam dogaja, da vidimo samo drevo in spregledamo gozd. Sinoda ima 62 členov, od teh 62 trije ali štirje govorijo o vprašanjih, ki so navzoča v medijih. Na neki način izkrivljamo delo izredne rimske sinode. Ne smemo pozabiti, da je šlo za prve korake, epilog bo prihodnje leto oktobra. Sam bi rekel takole: predvsem moramo ohraniti in okrepiti tisto, kar je zdravo, temu se moramo bolj posvečati kot tistemu, kar je problematično. Ne smemo torej vse pozornosti namenjati le eni skupini, ki sicer potrebuje našo pozornost in razumevanje, in spregledati vseh drugih. Kar zadeva vaše vprašanje, bi zato rekel, da bi morali veliko več pozornosti nameniti pripravi na zakon. V naši družbi poskuša nekaj na tem področju storiti le Cerkev, drugim se tovrstna pomoč očitno ne zdi posebej smiselna. In vendar so naše družine temelj našega naroda, v to sem trdno prepričan. Veliko več pozornosti, pomoči in primerne zakonodaje bi si zaslužile.

Nadalje, treba bi bilo pretehtati postopek za ničnost zakona, premisliti, ali so ti postopki glede na to, da so ljudje postali nekako bolj krhki, manj »trpežni«, še ustrezni. Skozi te premisleke bi se najbrž pokazali še drugi koraki. Glede na svoje osebno izkustvo pa menim, da ločenemu ali ponovno poročenemu človeku ne koristi, če mu govorimo, da je vse v redu. Ko pa se mu je vendar boleče sesulo življenje. Tistim, ki so si želeli obhajilo, sem običajno rekel, poslušaj se, spoštuj svojo vest. Hočem reči, da jim obhajilo nič ne pomaga, saj so znotraj sebe še vedno razdeljeni. Tem ljudem je treba pokazati, da so del cerkvenega občestva, da niso zaznamovani, saj smo vsi grešniki. S svojo držo bi bili lahko celo vzgojitelji svojega občestva. Vsak, ki bi ob takem človeku vstal in šel k obhajilu, bi se moral vprašati, ali sem res boljši od njega, bolj vreden obhajila, ali se res trudim, da živim svoje krščanstvo zgledno. Skratka, ločeni so lahko v občestvu sprejeti in spoštovani, četudi ne prejemajo obhajila. In ni potrebe, da bi bili zato izrinjeni.

Nisem prepričan, da bi se zgrozili samo verniki…

Kolikor lahko presodim, menim, da Cerkev odprtega homoseksualnega odnosa ne bo nikoli sprejela. Nikoli ne bo rekla, da je to prav in dobro. Drugo pa je odnos do teh ljudi. Kot je rekel moj pokojni profesor dogmatike dr. Strle: s prižnice vsa resnica, v spovednici pa usmiljenje. Eno je torej nauk, drugo je posameznik, ki si zasluži vse spoštovanje. V naši družbi je premalo spoštovanja, to me zelo boli. Mariborski primer je v tem smislu prava katastrofa. Nesrečnega človeka so prignali do konca.

Mediji in potrošniki medijev. Celotno medijsko ozračje, ki se ne ozira na človeka. Pa sploh ni pomembno, če je ta človek grešen ali če se ne strinjamo z njim. Vseeno si zasluži naše polno spoštovanje. Če se vrnem k vašemu vprašanju: če istospolno skupnost imenujemo družina, pride do zamegljevanja. Večkrat sem že rekel, da ne bi rad nikomur naredil krivice, ker nisem v tej koži. Ampak vseeno se sprašujem, kaj si istospolna oseba predstavlja pod pojmom družina. Ali razume s tem svojega očeta, mater in svoje brate in sestre ali kaj drugega. Po moje bi morali pojem družina rezervirati za klasično družino, v kateri se spočenjajo in rojevajo otroci. Ti morajo in želijo vedeti, kdo so njihovi očetje ali mame. To je prvinska potreba, da veš, kdo te je rodil. Tudi otroci, spočeti s pomočjo darovalcev semen, hočejo to vedeti. V imenu človekovega dostojanstva, o katerem sva prej govorila, jim ne smemo kratiti te pravice.

Nič nimam proti kritiki. Tudi medijski ne. Morate pa mediji sami pretehtati, ali ste dovolj preverjali svoje vire, bili dovolj objektivni. Vam moram pa po pravici povedati, da mediji v mojem življenju nimajo zelo pomembnega mesta. Moja duša hoče mir.

O tem sem se pogovarjal s škofi. Sedli smo za mizo in se pogovorili, kaj lahko storimo. To meni manjka pri nas: kritika, ki si ne postavi tudi vprašanja, kaj jaz lahko storim, da bo bolje, je kritikastrstvo. Konstruktivna kritika vsebuje željo hoteti dobro.

Osnovni namen je bil dober. V mariborski nadškofiji so hoteli urediti gospodarske dejavnosti tako, da bi lahko podpirale pastoralne. Žal so se odločili za zgrešen način gospodarjenja. Preveč so tvegali. In se je zgodilo, kar se je. Težava je bila tudi v tem, da se je pozabilo na evangelijska načela. Pri tem pa moramo paziti, da ne zmečemo vseh v isti koš. Niso krivi vsi škofje, ni kriva Cerkev v celoti. V spovednico vedno vstopa posameznik, odgovornost je vedno individualna.

Pa saj jih poznate.

Ideja o rednem in trajnem dialogu ni zrasla na mojem zelniku ali zelniku škofa Glavana. V evropskih dokumentih je zapisano, da naj države z verskimi skupnostmi vodijo reden, trajen, pregleden in spoštljiv dialog. Če hočemo ustvarjati prostor zaupanja in sodelovanja, se moramo pogovarjati. Oboji smo tu zato, da bogatimo življenja ljudi, ki jih ne moremo razdeliti na kristjane – ali muslimane, pravoslavce… – in državljane. O čem bi se pogovarjali v taki komisiji? O vrsti vprašanj. Na primer o zakonu o prostovoljstvu. Če bi lahko sodelovali pri nastajanju, ne bi bilo toliko težav s tem zakonom. Težave bi torej lahko odpravili, še preden bi nastale.

Če bi šlo za zakonsko urejanje teh vprašanj, potem ja. Ne izključujem niti možnosti, da bi kdaj v sodelovanju z državo bolj pravično ovrednotili dogajanje med drugo svetovno vojno in po njej.

Vloga zgodovinarjev je ključna. A zelo veliko lahko prispeva tudi država, če si res želi urediti stvari, in vi mediji s poštenim, sočutnim poročanjem. Pri nas ne premoremo dovolj sočutja, to je velik problem. Dokler ne bomo imeli pred očmi ljudi, ne pa ideologije, toliko časa ne bo sprave.

Vlogo škofa Rožmana je prevrednotilo že sodišče. Mislim pa, da bi bilo treba pregledati in neobremenjeno ovrednotiti še vrsto drugih dejavnikov, ki so sooblikovali tisti čas. V ta namen bi morali znova pogledati v arhive.

Pa so bili cerkveni predstavniki povabljeni?

Ne spomnim se, da bi dobil kakšno vabilo. Knavsa pa sem res prestavil. Pa ne samo njega, celo garnituro, okoli dvajset frančiškanov. In ni imelo zveze z omenjeno mašo. Stvari so bolj kompleksne. Ne gre za krivdo, gre za to, da ko prestaviš enega, moraš še druge. Še to bi rekel: Ko sem leta 1995 prišel na Sveto Goro, sem šel 1. novembra na Trnovo k spomeniku in blagoslovil partizanske in vse druge grobove. Enako sem storil tudi leta 1996 in 1997, pa še leta 2004, 2005, 2006. V cerkvi smo skratka za partizane ves čas molili. Moj stric je bil partizanski major. Drugi stric je bil nemški vojak. Naš sosed, krasen človek, je bil domobranec. Vse nosim v svojem srcu. Nobenemu se ne mislim odpovedati.

Da, ne pa tudi vsega tistega, za kar so ga zlorabili.