Dr. Metka Mencin, predavateljica na katedri za analitsko sociologijo na Fakulteti za družbene vede, se posveča predvsem konstrukciji stigmatiziranih identitet in reprodukciji oblastnih razmerij znotraj znanosti, izobraževanja, državnih politik in v vsakdanjih govorih. Je soavtorica več monografij ter avtorica številnih znanstvenih, strokovnih in poljudnih člankov.
Bila je tudi ena najmlajših poslank v prvi skupščini Republike Slovenije in predsednica tedanje Komisije za žensko politiko. Spominjamo se je po protestu ob sprejemanju zakona, ki je oblastem kasneje služil kot podlaga za nezakonit izbris več kot 25.600 prebivalcev Slovenije. Politiko je zapustila in se predala šolstvu, a jo je ta že večkrat pričakala tudi tam.
Verjetno je prav, da pogovor začneva s temo, ki vas nedvomno zadeva, to pa je nedavno vmešavanje predsednika vlade v visokošolske razpise. Kaj o tem menite kot profesorica in kot raziskovalka državnih politik?Ob tej vesti sem najprej pomislila, da gre za še eno avtokratsko razkazovanje moči, za še en poskus razvrednotenja družbenega podsistema, ki v javnosti uživa ugled, a že naslednji trenutek me je obšlo, da je to napoved dolgoročnih posegov na področju visokega šolstva in raziskovalne dejavnosti, seveda na račun javnega šolstva. Ob vsej tej skrbi za davkoplačevalski denar, ki da ga država namenja za izobraževanje nezaposljivih diplomantk in diplomantov, Janez Janša sploh ni omenil zasebnih visokošolskih zavodov, ki jim država velikodušno namenja denar teh istih davkoplačevalcev.
Ki so večinoma družboslovni.Točno tako. A ne samo to – vsaj tri zasebne družboslovne fakultete, ki se še vedno sofinancirajo z javnimi sredstvi, so bile ustanovljene v času prve Janševe vlade: Evropska pravna fakulteta, Fakulteta za državne in evropske študije ter Fakulteta za uporabne družbene študije. Istočasno so takrat začeli zmanjševati vpis na družboslovne programe javnih univerz. Kako to razumeti drugače kot prenos javnih sredstev v zasebno šolstvo na račun javnega? Omalovaževanje družboslovja in humanistike ali kar znanosti nasploh, ki so ga vladni možje nedvoumno izrazili že s samovoljnim zavlačevanjem vpisa na visokošolske zavode, sodi v nabor Janševih taktik za ščuvanje potencialnih volilk in volilcev proti intelektualcem. In proti javnemu sektorju nasploh. Ni se zgodilo prvič. In gotovo tudi ne zadnjič. Koga le lahko prepriča to prozorno izgovarjanje na potrebo po strateškem premisleku?
Očitno ministra za gospodarstvo, Zdravka Počivalška, ki je takoj povedal, koliko delavcev za stroji nam primanjkuje.Verjamem in ne podcenjujem tega problema. A kaj ima to opraviti z visokim šolstvom?
Kdo se v normalnih državah ukvarja s takšnimi strateškimi premisleki in koliko je smotrno ter sploh mogoče univerzitetne programe prilagajati nekim trenutnim potrebam in hipotetičnim novim področjem dela?V normalni Sloveniji je – in bi – pri načrtovanju programa visokega šolstva sodelovala široka znanstvena, strokovna in politična javnost. Na koncu se program sprejme – ali pa ne – v državnem zboru. Zadnji nacionalni program je bil tako rezultat široke razprave in sprejet z visoko stopnjo soglasja. In ne s sklepom predsednika vlade, ki ga je samo zaradi boljšega vtisa izrekel na sestanku z rektorji univerz.
Ali niso ozke specializacije v spreminjajočem se času na neki način celo bolj tvegane kot družboslovne podlage?Prav zaradi nenehnih in hitrih sprememb je potrebna široka splošna izobrazba. Oblasti, ki se sklicujejo na zaposljivost in prisegajo na učenje veščin, si bolj kot za dejansko zaposljivost prizadevajo za omejevanje akademskih vednosti in kritičnega raziskovanja.
Razpis je bil z dvema manjšima spremembama vseeno objavljen. Je torej ta nevihta mimo?Ne vem, upam. A me ne bo prav nič začudilo, če bomo prej ali slej izvedeli, da se je obseg sredstev za javne visokošolske zavode zmanjšal. Pod to vlado se zakoni kar praviloma sprejemajo po hitrem postopku, tudi tisti, ki za omejevanje epidemije in reševanje njenih posledic niso ne nujni ne upravičeni. Skoraj tako, kot da bi dejansko razglasili izredno stanje. Iz kriznih razmer zaradi epidemije ustvarjajo vzdušje, v katerem za to vlado običajni nedemokratični postopki in avtokratske poteze postajajo vse bolj normalni. Človek, ki ni neposredno vpleten v te procese, kljub želji in volji, da bi vedel in izvedel, kaj se dogaja, vsemu temu enostavno ne more slediti. Zakaj bi bilo pri zakonih s področja visokega šolstva in raziskovalne dejavnosti drugače? Zakaj naj bi tu iskali čim širši konsenz, če pa ima SDS med svojimi podporniki toliko razumnikov, da lahko zgolj z njihovo pomočjo vpelje red tudi na tem področju?
Resor, o katerem govoriva, vodi ministrica Simona Kustec, ki s svojo podrejenostjo predsedniku vlade priklicuje patriarhat 19. stoletja. Ali niso ženske na najvišjih položajih s takšnim ravnanjem v posmeh vsem prizadevanjem za enakopravno uveljavitev žensk na vseh področjih?Kot sklepam iz tega, kar je o delu vlade dostopno javnosti, lahko v tej vladi ministrsko funkcijo opravljaš na dva načina: ali vlečeš poteze, ki jih vodi ali se z njimi vsaj strinja predsednik vlade, ali pa si tiho, ne delaš ničesar oziroma le tisto, kar zanj ni pomembno. Sicer ti ostane le še odstop. In očitno je ministrica izbrala tisto drugo možnost in vodenje ministrstva prepustila predsedniku vlade. Izbrala je, ni bila prisiljena v to. Lahko bi seveda odstopila, vsaj tega ji niti predsednik vlade ne bi mogel preprečiti. Sicer pa se je za kolaboracijo odločila v trenutku, ko je sprejela ministrsko funkcijo. A to velja za vse ministre in ministrice, ki niso iz SDS. Ministričina drža ni učinek njenega spola, temveč načina dela te vlade. Interpretacije, ki njeno ravnanje pripisujejo dejstvu, da je ženska, so rezultat predsodka, hkrati pa ta predsodek še utrjujejo. Sama nimam iluzij, da so ženske v politiki boljše kot moški, vseeno pa zagovarjam kvote. Kot je nekoč rekla Vlasta Jalušič, ne zato, ker bi bile boljše, ampak zato, ker je tako prav.
Lani se je visoko šolstvo prvič javno soočilo tudi s spolnim nadlegovanjem, o katerem se je sicer šušljalo že dolgo. Je pogum posameznice pokazal na vrh ledene gore?Predpostavko, da je spolno nadlegovanje pogostejše, kot bi sklepali na podlagi pričevanj oziroma primerov, ki odmevajo v javnosti, potrjujejo številne raziskave. A na to lahko sklepamo že na podlagi dejstva, da žrtve nadlegovanja, ki o svoji izkušnji sploh spregovorijo, praviloma spregovorijo pozno.
Za pozne prijave je večkrat kriva tudi travma, ki se mora vsaj malo poleči, da jo človek zmore artikulirati, ne da bi ga znova pahnilo nazaj. Žal pa ljudje ravno ta zamik žrtvam pogosto očitajo kot kalkulacijo.Kulpabilizacija žrtev je prav simptomatična. Temu očitku se žrtev spolnega nasilja in spolnega nadlegovanja ne more izogniti niti v primeru, če nadlegovalca, nadlegovalko, storilca, storilko prijavi takoj. V vsakem primeru bo deležna odkritih ali prikritih obsodb. Ta upravičen strah pred obsodbo s strani socialnega okolja je tudi eden od razlogov za oklevanje. Na to na primer opozarja tudi Društvo za nenasilno komunikacijo: žrtve molčijo tudi zato, ker jih je strah simbolne smrti.
Je to torej točka, v kateri to dogajanje ne bo več ostalo na ravni nekakšne hahljajoče se cinične folklore, pikantnega trača? Ali bodo protokoli rešili problem?Ni opravičila za to, da smo s tem čakali, odlašali tako dolgo. In to kljub temu, da spolno nadlegovanje kot nedopustno obravnava celo zakon o delovnih razmerjih. To kaže na globoko nelagodje, ponekod tudi na aroganco, ki vlada v tem prostoru. Aktualna razkritja pa ne dovolijo umika in obžalujem, da so se za to, da se pospeši proces, ki bi povečal varnost v akademskem prostoru, morale izpostaviti žrtve in si s tem nakopati še dodatne stiske. Protokoli problema res ne bodo rešili, so pa vsekakor pomembni in nujni za omejevanje in varnost žrtev. Nujno je, da žrtev ve, kako ravnati, na koga se obrniti, in da tudi institucija ve, kako ravnati. Hkrati pa že dejstvo, da protokoli obstajajo, sporoča, da spolno nadlegovanje ni dopustno. Sprašujem se, koliko zaposlenih, študentk in študentov na javnih univerzah sploh ve – ali je vedelo, preden se je v javnosti začelo govoriti o omenjenih primerih – da imajo na njihovih univerzah pravilnik, ki obravnava problem spolnega nadlegovanja? Koliko jih sploh prepoznava spolno nadlegovanje kot nedopusten poseg v človekovo intimno?
Ker smo patriarhalna, mačistična družba?Tudi zato. Ve se, da je s tem nekaj narobe, ampak če se nič ne zgodi, če ni nedvoumnih sporočil, da se spolnega nadlegovanja ne tolerira, potem smo pač tam, kjer smo. Spolno nadlegovanje se razume kot del igre zapeljevanja.
Težava pri obravnavi spolnega nadlegovanja je v tem, da večinoma ne gre za nekaj, kar bi pravo okvalificiralo kot kaznivo dejanje. V zvezi s tem so se že dvignili glasovi: naj ga prijavi policiji, naj sodišče odloči, ali pa obmolkne, namesto da se ljudi valja po medijih.Gre za dejanja, ki jih je dejansko težko dokazati. V patriarhalnih družbah je žrtvam še toliko težje, ker se v interpretacijah mimogrede zamenjata poziciji žrtve in krivca, češ, si že naredila nekaj, kar si je upravičeno razlagal kot dovoljenje. Sploh v primerih, ko je storilec ugleden človek.
Slovenski sodnik pa v obrazložitvi sodbe kot olajševalno okoliščino navede, da je imel posiljevalec pač svoje spolne potrebe… In se temu sodniku ne skrivi las na glavi.To me spominja na sicer desetletja staro izjavo škotskega ministra, ki jo je v svoji knjigi Ženska želja povzela Elizabeth Cowie, češ da je posilstvo zločin, ki se ne more zgoditi, ker je v naravi moškega, da lovi, in ni kriv, če sporočil ženske ne razume pravilno, ni sam kriv.
Na fakulteti se kolegi in kolegice nadlegovalca verjetno znajdejo v mučnem precepu in se, tako kot pri mobingu, pogosto zatečejo k minimaliziranju ter pometanju pod preprogo.Vsekakor je boleče ugotoviti, da je kolega ali kolegica, ki si ga/jo cenil, z njim, z njo prijateljeval, prestopil/prestopila mejo, ki je v našem poklicu še posebej občutljiva, torej mejo spolne nedotakljivosti osebe, ki jo poučuješ. Še bolj se zaplete, če žrtev ne želi, da bi ukrepali. Kar se pogosto dogaja prav zato, ker, žal upravičeno, pričakuje, da se ne bo zgodilo nič ali da se bo zgodilo nekaj, zaradi česar bo sama samo še v težjem položaju.
Pa vendar ne moreva povsem izključiti nečesa drugega, namreč da lahko pride med študentom in profesorjem do zaljubljenosti.Seveda se to lahko zgodi, ampak kaj ima to z nadlegovanjem? Nadlegovanje je izkazovanje premoči, je žalitev, ogrožanje človekove integritete, ne pa izraz zaljubljenosti ali celo ljubezni. Mogoče je tudi v tem eden od razlogov, da je spolno nadlegovanje tako razširjeno, za nekatere celo samoumevno: to ustvarjanje vtisa, da je zaljubljenost povod za nadlegovanje, da prva opravičuje drugo.
V slovensko zgodovino ste se vpisali kot oseba, ki je državljankam z ustavo ubranila pravico do svobode odločanja o rojstvu otrok in pravico do splava. Bi znala ta skrajna desnica na oblasti naskočiti to pravico?No, tega nisem dosegla sama, ubranile oziroma ubranili smo jo skupaj. V skupščini in zunaj nje, v medijih, na ulici, na številnih javnih razpravah. Pravica do dostopnega varnega abortusa je ves čas v nevarnosti, v še posebej veliki nevarnosti pa je takrat, ko nasprotniki te pravice predpostavljajo, da imajo možnost za uspeh. Vseeno upam, da je 55. člen ustave, skupaj z uradno obrazložitvijo, da svoboda odločanja o rojstvu otrok vključuje tudi pravico ženske do dostopnega varnega abortusa, dovolj močno jamstvo, da bomo preprečili omejevanje te pravice.
Oblast je z zlorabo epidemije prepovedala vsak protest, Trg republike je policijski poligon, kršenje ustave pa je tako rekoč hobi te vlade.To drži. Če je vladi vseeno, kaj je zapisano v ustavi, nam pač ne preostane nič drugega kot protesti. Ne gleda na nevarnost, ki nam grozi s strani represivnega aparata. To velja za vse pravice, ne le za pravico do abortusa. Ko govoriva o abortusu, se mi zdi smiselno opozoriti, da so konec osemdesetih let v osnutku gradiva za strategije na področju prebivalstvene politike, ki so ga pripravili v okviru socialistične vlade oziroma izvršnega sveta, predlagali omejevanje pravice do abortusa. Dr. Mateja Kožuh je takrat skočila pokonci in ta predlog so iz gradiva umaknili. Tudi ta primer dokazuje, v kakšni nevarnosti je bila ta pravica že pred volitvami, po Demosovi zmagi pa se je ta nevarnost še poglobila. V ustavnem boju za 55. člen smo poskrbeli še za nekaj drugega: člen o pravici do ugovora vesti smo dopolnili s pogojem, da se s to pravico ne sme omejevati pravic in svoboščin drugih oseb. V zdravstveni zakonodaji smo uspeli oziroma uspele tudi z zahtevo, da mora zdravstveni zavod v primeru ugovora vesti svojega osebja poskrbeti za nemoteno uresničevanje pravic pacientk in pacientov. Skratka, sama sem ves tisti čas igrala vlogo hudičeve zagovornice, ker se je ideologija nacionalne ogroženosti nevarno polaščala političnega prostora.
A so se pravice do abortusa že pred leti lotili tudi drugače…Žal res. Obvezno zdravstveno zavarovanje zagotavlja le 85 odstotkov posega, podobno je pri kontracepciji… V dobi samostojne Slovenije smo bili nekajkrat zelo blizu še hujšim omejitvam te pravice, na primer v predlogu v državnem zboru, da se iz nabora pravic, ki se krijejo iz obveznega zdravstvenega zavarovanja, črta storitve, povezane z reproduktivnimi pravicami. Torej tudi kontracepcijo. Leta 2012 je zdajšnji direktor Zavoda Iskreni Igor Vovk na njihovi spletni strani objavil predloge za zmanjševanje stroškov države in eden izmed njih je bil prav predlog plačljivega abortusa. V imenu vitke države. Sicer pa tisti, ki nasprotujejo pravici do abortusa, pogosto nasprotujejo tudi uporabi kontracepcijskih sredstev.
Toda nedostopnost kontracepcije pomeni več abortusov. Ravno ta absurd kaže, da je v igri vse kaj drugega kot nasprotovanje abortusu.Zato pa trdim, da nasprotnikom abortusa ne gre za zmanjšanje števila abortusov, ampak za nadzor nad ženskami. Za trgovanje s krivdo. Indikativno je, da prav tisti, ki abortus primerjajo z umorom, pogosto izražajo neverjetno »empatijo« do žensk, ki da trpijo zaradi abortusa, hkrati pa delajo vse, da bi ženskam občutek krivde vzbudili in poglobili. Ob tem bi rada spomnila na to, koliko sta za destigmatizacijo žensk naredili ginekologinji dr. Mateja Kožuh in dr. Dunja Obersnel Kveder. Med drugim sta opozarjali, da omejitev pravice do dostopnega varnega abortusa spodbuja abortuse na črno, ki se lahko končajo z zdravstvenimi zapleti in tudi s smrtjo. Torej gre pri omejevanju pravice do abortusa še za druge oblike trgovanja…
Pri čemer pa ni mogoče govoriti »o svetosti življenja«, ampak o vsiljevanju verskega pogleda na življenje.Da. Mimogrede: Zavod Iskreni, ki mu je letos namenjena visoka vsota iz javnih sredstev, propagira tako imenovano naravno uravnavanje rojstev.
Spet narava! Moja prababica, dninarka, je imela štirinajst otrok, štirje so umrli pred prvim letom. Enega je »naravno« rodila pod drevesom ob njivi. Vse to ji je dala narava.Točno to, to »naravno« za ženske pomeni predvsem stiske.
Vse skupaj je še toliko bolj zavržno, ker najhuje prizadene socialno šibkejše ženske. Tako na Poljskem bogate Poljakinje smuknejo čez mejo, revne pa k mazačem.Na delu je res izjemna hipokrizija. Zato z opozorilom o trgovanju mislim popolnoma resno. Ni samo metafora. In še to: ti, ki s to demonizacijo abortusa želijo povzročiti pravo moralno paniko, češ da med drugim slovenski narod ščitijo pred izumrtjem, seveda pozabijo povedati, da število abortusov pri nas upada, pri mladih ženskah pa je sploh nizko.
Konec osemdesetih let smo prejeli vprašalnik o etnični pripadnosti in veroizpovedi. Ta se za nazaj kaže kot nekakšno sondiranje terena za izbris, ki ga je tik pred plebiscitom leta 1990 napovedal Pučnik: »... pripravljeni moramo biti, da dediščino jugoslovanske federacije, morda tudi na neljub način, odpravimo… Treba bo izračunati – tudi demografsko – kakšni posledični problemi bi nastali v petih ali desetih letih, skupaj z zahtevami po kulturni avtonomiji.«To je izrekel po tem, ko je bila na zahtevo opozicije sprejeta izjava o dobrih namenih, ki je obljubljala spoštovanje pravic vseh in vsakogar ter zagotavljala, da osamosvojitev ni uperjena zoper nikogar. Očitno so jo v Demosu podpisali s figo v žepu. Ta Pučnikova izjava postavlja na laž vse izgovore tistih, ki so krivi za izbris.
Kot poslanka ste tudi ob sprejemanju osamosvojitvene zakonodaje predlagali dopolnilo o bolj nedvoumno zagotovljenih pravicah ljudi s stalnim prebivališčem, ki bi preprečilo poznejšo klavrno usodo izbrisanih, a so ga poslanci zavrnili. Ste zato odšli iz politike?Izbris je bil nezakonit, kljub neizglasovanemu amandmaju. Bi pa ga verjetno težje izpeljali s tako lahkotnostjo, če bi bil amandma sprejet. Iz politike nisem odšla zaradi tega, temveč zato, ker nisem hotela biti odvisna od nje, od všečnosti volilkam in volilcem ter vodstvu stranke.
Kako ste se počutili, ko se je izbris zgodil? In kako se počutite zdaj, ko minister Hojs razklada, da so se izbrisani prostovoljno izbrisali?Predvsem sem jezna. In globoko me je sram, da živim v taki državi. Če je to sploh država. Vse te proslave ob okroglih in manj okroglih obletnicah samostojne Slovenije se mi zdijo kot dimna zavesa, ki prikriva, kar se ne bi smelo zgoditi. Zanikanje izbrisa ob vseh pričevanjih, analizah, sodbah domačih sodišč in Evropskega sodišča za človekove pravice je izmikanje vsaki odgovornosti pred tistimi, ki jim je bila storjena nepopravljiva krivica, pa tudi pred državljankami in državljani. Je izraz pritlehne oblastne nadutosti. In ga lahko primerjamo z zanikanjem holokavsta.
A vlada s kršenjem zakonov ne odneha: v predlogu novele zakona o prijavi stalnega prebivališča naj bi država od prebivalcev med drugim zahtevala tudi podatke o narodnosti in veroizpovedi.Kar je v nasprotju z ustavo, kjer je eksplicitno zapisano, da se nihče ni dolžan opredeliti glede svojega verskega ali drugega prepričanja. Bodo uvedli registre, ločene glede na etnično in versko pripadnost, za lažji nadzor nekatolikov in Neslovencev? Ali zato, da si bodo pravočasno izmislili razloge, zaradi katerih naj se jim ne izda dovoljenje za stalno bivanje? En narod, ena vera, en vodja?
Hkrati živimo v državi, kjer moderatorka na kloaka televiziji človeka poimensko označuje za »smrdljivega negroidnega buzeranta«, pa se ne zgane nobena instanca.To se javno govori zato, ker se sme in ker se lahko. Ker obstaja prostor, od koder gredo tvoje besede v javnost. Govori se, ker se s tem povečujeta vidnost in slišnost tistih, ki to izrekajo, in tistih, ki jim dajejo prostor, da javno zmerjajo, lažejo, širijo sovražnost – slednji so za svoje početje tudi finančno nagrajeni. To se počne, ker zakonodajna, izvršna in sodna veja oblasti dopuščajo sovražni govor, saj naj bi njegovo sankcioniranje nedopustno poseglo v svobodo govora. Še več, nekateri vidni nosilci politične oblasti ga celo sami producirajo in razširjajo. In vedno več jih je in vedno pogosteje to počnejo. Ali pa ga v najboljšem primeru tiho tolerirajo.
Za konec pa še o nedavnem posvetu o knjigi Starost Simone de Beauvoir, kjer ste opozorili na njen tako rekoč pionirski uvid v problem odnosa družbe do starosti, še posebej do starih žensk, in to prav v senci odnosa države do starostnikov, kot ga je razgalila epidemija.To njeno delo iz leta 1970 je bilo dolgo spregledano, mogoče zato, ker je knjigo napisala deset let pred nastopom krize francoske države blaginje. A že takrat je opozarjala na revščino starih in na različne oblike izključevanja starih, na to, da potem, ko ne moreš več prispevati k ustvarjanju dobička, nisi več uporaben – razen če sodiš med tiste redke privilegirance, ki še trošijo. Ob branju tega dela se mi je ves čas zastavljalo vprašanje, za koga je bila takratna Francija država blaginje ali vsaj socialna država? Za te, o katerih piše Simone de Beauvoir, prav gotovo ne. Zdi se mi prav neverjetno, da je to njeno delo nastalo tako daleč pred zmagovitim pohodom neoliberalnih politik, torej v obdobju, ko se vrednost človeka še ni tako prostodušno kot danes merila s stopnjo produktivnosti, učinkovitosti, tekmovalnosti, neodvisnosti. Simone de Beauvoir sicer očitajo, da je premalo analizirala specifičen položaj starih žensk. Danes pa raziskave dokazujejo, da so prav ženske zaradi kumulativnih učinkov diskriminacije, marginalizacije, omejenih možnosti v toku svojega življenja v starosti še posebej izpostavljene revščini.
