Po študiju prava je kariero začel z delom v zaporu. V času, ko državo vodijo nekdanji in sedanji zaporniki, je njegovo mnenje o tem, kaj nas čaka v prihodnosti, še posebej zanimivo. Ko je prišel do sklepa, da oblast koraka skupaj z neonacizmom in državo pelje v diktaturo, je začel pisati časopisne kolumne. Ko so ga povabili, naj govori na protestu na Prešernovem trgu v Ljubljani, se je povzpel na stopnice cerkve Marijinega oznanjenja in govoril o hladu, ki je zajel državo. V Tržiču pa je prejšnji teden ob obletnici osvoboditve podružnice koncentracijskega taborišča govoril o uporu.

Ko so ga zaradi sodelovanja na protestih uradno preganjali, je vzel odvetnika. »Sam sebi si slab advokat,« je pojasnil odločitev, da sprejme pomoč Pravne mreže za varstvo demokracije.

Imenujejo vas penolog. Kakšen poklic je to?

Ta naziv se me je prijel, čeprav ni nobenega poklica, ki bi mu ustrezal. Veže se na to, da sem svojo profesionalno pot začel s penologijo, z zaporom, povedano po domače.

Penologija je veda, ki se ukvarja s kaznijo?

To je veda o kaznovanju in kaznih, da. Z njo se najprej pasivno srečujemo kot otroci, ko odraščamo, aktivno pa takoj, ko se nam pokaže prva priložnost. Ko najdemo prvega, ki je šibkejši, odkrijemo kaznovanje kot dejavnost, ki jo obvladamo.

Med drugim ste objavili tudi knjigo Kazen brez zločina.

Res je.

Rad bi slišal vaš strokovni odgovor na vprašanje, ki si ga laično pogosto zastavljamo. V zadnjem letu in pol se nam zdi, da smo kaznovani. In v uradni govorici nenehno slišimo grožnje o novih kaznih. Kaj pravi vaša stroka o kazni, ki nas je doletela?

To je lahko samo božja kazen. Bolj strokovne razlage nimam. Po vseh drugih principih je nepredstavljivo, da prihaja do normalizacije norosti. Država, ki jo pooseblja najvišja oblast, nekaznovano ruši ustavo in vsa pravila, ki jih je sama postavila. Tudi pravila, ki jih je postavila vlada sama, taista vlada ruši. Za normalizacijo norosti lahko najdem samo svetopisemsko razlago.

V zgradbi Pravne fakultete, kjer sediva, je obtožba, da vlada ruši ustavni red, zelo resna stvar. To lahko rečete brez zadržkov?

Nisem vam povedal nič novega. Mnogi pravniki, ki so za mnoga področja bolj specializirani od mene, iz dneva v dan ugotavljajo nove kršitve pravnih norm. Tudi manj specializirani pravniki prihajajo do istih sklepov. In tudi laiki vidijo, da to, kar se nam dogaja, temelji na samovolji. Samovolja pa je od vedno nekaj, kar ne gre skupaj s pravom. Odkar pravo poznamo, je tako. Kolikor je zmoglo, pa vendar zelo jasno, je to reklo tudi ustavno sodišče. Višje instance pa nimamo, če za hip pozabimo na Evropo.

Ustavni sodniki so rekli, da samovolja traja že več kot leto dni. Zadnji postopki ob odklonitvi evropskih delegiranih tožilcev, ki jih je imenoval državnotožilski svet, pomenijo temeljno kršitev vseh pravil. Popolnoma jasno je, zakaj mora biti v tem primeru vlada samo poštar in nič drugega. Primer je zelo dobro razložil kolega Andrej Ferlinc v svojem zadnjem zapisu. Pokazal je, da vlada ne more odločati o tem, kdo jo bo nadziral. Tudi ne sme odločati o tem, kdo jo bo nadziral. To mora prepustiti zunanjim institucijam, ker si bo sama vedno nastavila tistega, ki je ne bo nadziral. To velja za vsakogar, ki je podvržen nadzoru, ne samo za vlado. Postopek je zastavljen tako, da imajo v njem odločilno vlogo drugi, ne pa vlada.

Podobno bi moralo biti pri imenovanju in volitvah sodnikov. Politika ima pri nas preveč vpliva. Tukaj se je jasno pokazalo, da vlada hoče nadzor nad lastnimi nadzorniki. To je naglavni greh v sistemu, ki je po črki zakona dobro postavljen. Zato ga je treba kršiti. Ob tem odpade tudi zadnji dvom, ki ga laikom ni treba imeti. Pravniki moramo biti pri uporabi teh besed bolj strogi. Mi smo profesionalno zadržani. Dokler za to poklicana instanca ne reče, da nekaj ni zakonito, mi javno ne razpravljamo, kot da bi sloneli na gostilniškem pultu. A ker je ustavno sodišče že v toliko primerih povedalo svoje, lahko vsi sklenemo, da gre za normalizacijo norosti.

Ali s tem lahko razložimo tudi bes do Slovenske tiskovne agencije (STA) in javnih medijev? Je treba onemogočiti nadzor?

To je na isti ravni kot ravnanje s tožilci. Onemogočanje STA je isti primer normalizacije norosti, pod čimer razumem normalizacijo kršenja vseh pravil. Pri otrocih sem ter tja toleriramo, da se izgovarjajo, naj bo to še tako prozorno. Če zamudijo šolo, si morajo nekaj izmisliti. Pri odraslih je malo drugače, izgovori odraslih bi morali biti vsaj nekoliko prepričljivejši. Vladine razlage lastnega početja pa so na ravni izgovorov šolarjev, ki so zamudili k pouku.

Imamo bolj ali manj demokratično izvoljeno oblast, ki krši zakone, zanjo pa ni predpisane kazni? To ne zveni logično. Ali ni bilo mišljeno, da ima država mehanizme, ki to preprečujejo? To ni moglo biti tako zamišljeno.

Seveda ni bilo mišljeno tako. Vsi dobri nameni in optimizem, ki nas je vedno znova preveval ob novih političnih obrazih, so se izjalovili. Znašli smo se v čudnem položaju. Še leta 1991 je bilo kaj takega popolnoma nepredstavljivo in tudi v naslednjih letih si nismo predstavljali, da bi lahko bilo tako. Da bomo iz dneva v dan priča vedno novim nezakonitim potezam. Dobesedno priča smo temu dogajanju. Zdi se skregano s pametjo. Vendar ni. Na ta način se vzpostavljajo diktature. Okoli sebe imamo nekaj zgledov. Postopki so logični. To je logika diktatur.

Je prišlo do erozije demokratičnega sistema medsebojnega nadzora zakonodajne, izvršne in sodne veje oblasti? Ali s tem ugašajo tudi naše pravice?

Velik problem demokracije je v tem, da ni sinonim za človekove pravice. Če bi bili razpoloženi optimistično, bi to dvoje hitro poenotili. Tudi sam sem bil večkrat tako razpoložen. Izkušnje pa kažejo, da lahko s polno podporo demokratičnega odločanja hitro vzpostavimo sistem, ki je v kričečem nasprotju s človekovimi pravicami.

Lahko navedete razviden primer kričečega nasprotja?

Izbrisani. Začetek je bil seveda nedemokratičen in nezakonit. Vsi nadaljnji poskusi popravljanja te krivice pa demokratični in nepošteni, tudi nezakoniti.

Čisto na začetku samostojne države?

S tem se je naša država začela. Spočeta je bila v podobnem grehu kot leta 1945 s pobojem domobrancev. Prva pomembna razlika je, da domobranci niso preživeli. Druga pomembna razlika pa je, da izbrisani nikomur niso ničesar storili. Soočanje obojega kaže na neverjetno uničevalno strast in željo po premoči, ki sta v vseh nas. Vprašanje je samo, kdaj pride do priložnosti, da se udejanjita. To so zelo hude stvari, vendar se moramo z njimi soočiti. Ne moremo jih odmisliti. Čeprav upam drugače, mi je jasno, da bo na prihodnjih volitvah SDS spet relativno najmočnejša stranka. Vedno bo dobila 20 odstotkov glasov. To je zlo, ki se mu je treba upreti, podobno kot AFD v Nemčiji.

Izbrisani kažejo, da je država začela svojo pot z zelo približnim razumevanjem človekovih pravic. Zdaj se vsak dan nekaj zgodi. Katere točke so še bile tako ključne, da so spremenile naš položaj svobodnih državljanov?

Razdelil bi jih na dve plati z istim izvorom zla. Prvi je način komunikacije z državljani. V oči najprej zbode zbirka tvitov. Pa ne samo predsednika vlade, ampak tudi mnogih njegovih podanikov in sledilcev. On jim je s svojim vedenjem dal zeleno luč za podobno izražanje, ki je postalo naša uradna politična govorica. Najbolj eklatanten primer je zdravnik Lavre. Njegove izjave so primerljive z vulgarnostjo, ki jo redko slišimo tudi od vinjenih ljudi v gostilniških prerekanjih. Takšnega človeka vlada postavi na mesto vodje bolnišnice. Takrat sem zapisal, da ob takšni odločitvi nihče v vladi ne sme govoriti, da mu gre za reševanje življenj in dobrobit ljudi. Pri tem ostajam. Ne smejo. To je verbalna raven, ki se od prostitutk naprej kontinuirano vleče do zmerjanja Evropskega parlamenta. Je zelo nalezljivo. Z verižno reakcijo gre od vrha navzdol do osebnih grozilnih pisem podanikov.

Na drugi strani pa so kršitve ne samo civilizacijskih, ampak tudi pravnih pravil. Od odločb ministrstva za kulturo, ki ukinjajo sredstva za izbrane umetnike, do notranjega ministrstva, kjer najdemo kršitve pravnih norm. Tudi tam, kjer bi jih najmanj pričakovali.

Pred zmerjanjem si je mogoče zatisniti ušesa, kaj pa storiti, če so kršene zakonske norme?

Tukaj nastopi težava. Večina ljudi, ki so žrtve teh kršitev, ne bo zahtevala poprave krivic ali odškodnin. To terja čas, živce, energijo in stroške. Raje se sprijaznijo s tem, tako kot se je dogajalo med protesti v času pandemije, ko so plačevali po 100, 200, 300 ali 400 evrov neutemeljene kazni. Raje se ne spustijo v dolgotrajne postopke. Odločitev je včasih racionalna. V teh postopkih res lahko več izgubiš kot pridobiš. Večina pokvarjenih oblastnikov računa na šibkost množic. Vedo, da lahko z njimi marsikaj počno. To je huda stvar tudi takrat, ko imaš popolnoma prav. Celo najhujša je takrat, ko imaš pravico na svoji strani, pa nimaš moči, da bi si jo izboril.

Lahko rečemo, da imamo opraviti z uporabo državnega aparata proti državljanom?

Prepogosto to lahko upravičeno rečemo, na žalost. Če sprašujete o zlorabah, se to sploh ne bi smelo dogajati. Pa se prepogosto dogaja.

Kje je bila država narobe nastavljena, da je to možno? Ustavo in zakone so pisali bodoči premierji in ugledni pravniki. Ideja je bila, da parlament nadzoruje vlado, ustavno sodišče pa pazi na zakonitost njunega delovanja. Kje je bila vstavljena možnost flagrantne kršitve zakonov brez sankcij za izvršno oblast?

Večina predpisov ni bila zastavljena narobe. Zlasti v preteklosti. Večina ustavnih določb še vedno stoji, čeprav jih oblast krši. Različne oblasti jih različno intenzivno kršijo. V tej fazi smo prišli do popolnega razveljavljanja teh načel.

Kako se lahko izvijemo iz tega?

Ker se mešata politična in kazenska odgovornost, se lahko tolažimo, da bomo na naslednjih volitvah lahko uporabili vse orožje, ki ga ima v rokah demokracija. Kazenska odgovornost pa praviloma pride na vrsto še veliko kasneje kot politični instrumenti. Zdi se mi pomembno, da peljemo postopke po obeh poteh. Toda treba je vedeti, da so tako politični kot kazenski postopki počasni. Prepočasni so za trenutne razmere.

Je hitrost napredovanja vlade proti diktaturi večja od hitrosti delovanja zaščitnih mehanizmov?

Lepše se ne da reči.

Zakaj je tako?

Lahko govorimo o sindromu ranjene zveri. Ko je treba uporabiti vse, kar se da, da ostaneš na oblasti ali da si zagotoviš položaj za naprej, ne priznaš omejitev. Zagrabiš vse finančne vire in na vse mogoče položaje postaviš lojalne ljudi. Zasedeš vse, od policije do muzejev. Povsod so nastavljeni ustrezni kadri. Pri tem se ne izbira orožja. Poseči je treba po vseh, tudi najbolj krutih metodah. Z vidika kršenja prava so to najbolj brutalne metode. Da je zakon o financiranju STA jasen, ti ne pomeni nič. Spremeniš ga z uredbo. Kot študent sem se pri bodočem pravosodnem ministru, profesorju Lovru Šturmu, učil o zlorabi oblasti. L'abus de pouvoir, nam je študentom razložil še po francosko. To je takrat, ko vlada izvaja svojo moč z uredbami in odloki, nam je povedal. Ko se življenja ne ureja z zakoni, ki jih sprejme parlament, pač pa z uredbami in odloki, ki nimajo parlamentarnega izvora, ampak je izvor v vladi sami. Leta 1973 smo se na Pravni fakulteti učili, da je to zloraba oblasti. Pa takratna zloraba ni bila senca današnje zlorabe.

To je radikalno rečeno. Se vam sedanji sistem zdi tako čudaški, kot je bil v sedemdesetih letih jugoslovanski socializem?

Seveda je to težko primerjati. Tja do osemdesetih let je bilo za majhno skupino ljudi, ki so hoteli svobodno misliti, zelo malo pravic in veliko represije. Za 95 odstotkov prebivalstva pa je bilo socialnih pravic v izobilju. Ker smo Slovenci vajeni po krpanovsko tihotapiti, smo bili s tem pretežno zadovoljni. Počasi se je sistem tajal, zadnji politični procesi so bili v letih 1973 in 1974. Novinar Viktor Blažič in sodnik Franc Miklavčič sta bila takrat obsojena. Potem se je položaj začel umirjati. Danes je ravno obratno. Političnim pravicam danes ni videti konca, z vsemi zlorabami vred, socialne pravice pa se vedno bolj krčijo. Posamične spektre bi bilo treba dati na tehtnico in z njimi primerjati pretekli in sedanji čas. To pa je zelo težko. Ljudje vidijo, da od izobilja političnih pravic velik del prebivalstva ne živi bolje. V državi je revščina približno 12-odstotna. Na pragu revščine ali pod njim živi 250.000 ljudi. Njim politične pravice ne pomenijo veliko. Od tega, da človek lahko svobodno tvita in vse, od politikov do svojih sosedov, pošlje, kamor hoče, ni kruha. Tako vidim primerjavo med preteklim in sedanjim časom.

Ampak zdaj ves čas poslušamo o mejnikih med peklom in nebesi, med diktaturo in svobodo, med tiranijo in samostojnostjo. Kar se pač ponuja kot ločnica. Toda s čim lahko primerjamo normalnost našega sedanjega življenja? Če preteklost ne pomaga veliko, katere kriterije imamo v rokah?

Spreten statistik bo dokazal točno tisto, kar bo želel dokazati. Včasih smo eno uro delali za eno kavo, danes si jih lahko privoščiš pet. Danes govorimo o šibkosti sistemov, ki se privatizirajo, pa bi morali biti javni. Slišimo, da imamo v zdravstvu napredno tehnologijo, o kateri prej nismo niti sanjali. Res je. Vendar je vprašanje, ali imaš po treh letih čakanja na napredno tehnologijo še vedno nogo ali si že brez, prav tako relevantno. Kot tudi priporočilo, da ti je za plačilo tehnologija na voljo takoj. Takšne primerjave so zahtevne. Zame je pretresljivo že dejstvo o 250.000 revežih v moji državi dveh milijonov ljudi. Je bilo leta 1980 tudi tako? Tudi če je bilo, danes ne bi smelo biti. Počasi se stvari podirajo.

So že podrte?

Odgovor je podoben odgovoru na vprašanje, ali še imamo pravno državo. Koliko zrn peska je kup peska? Petindvajset? Trideset? Boš pri 31. zrnu rekel, da je to zdaj že kup, prej pa ni bil? Ne veš, kaj vse se mora podreti, da lahko rečeš, da pravne države ni več. Za posameznika, ki ostane brez noge, in za otroka, ki hodi lačen spat, pa se je pravna država nedvomno podrla. Socialne države tukaj ne bi niti omenjal.

Ali ni tako, da je parlament kot zakonodajno telo korektiv, ki lahko popravi škodo?

Protesti kolesarjev so z razlogom posvečeni parlamentu. Iz zaveze ob Šarčevi vladi, da nihče ne bo korakal vštric z neonacizmom, smo danes dobili polovico parlamenta, ki to disciplinirano počne. Morda vam zveni pretirano, ampak ni. Že nekaj časa se neonacizem širi in z njim njegove najbolj žlahtne ideje. Vsi, od ministrov do parlamentarcev, bodo zagotavljali, da s tem nimajo nič. V resnici pa podpirajo njegovo nadaljnje razraščanje. Ko sem v enem od parlamentarnih odborov nazadnje govoril o tem, je eden od podpornikov tega pojava planil pokonci. Zahteval je, naj se mi vzame beseda, in rekel, da bo morala stranka o tem nekaj reči. Ko sem prišel domov, me je že čakalo grozilno pismo.

Na drugi strani pa imamo moralne kreature, kot sta Petrič in Jambrek, ki protestnike enačita z rjavosrajčniki. Petrič se sprašuje, kako je mogoče, da ne sledimo demokraciji in kritiziramo stranko, ki je dobila največ podpore. Kako, po njegovem, sploh lahko kdo razmišlja o tem, da ne bi sodeloval s tako stranko? Popolna slepota za razlikovanje med demokracijo in človekovimi pravicami, odgovarjam Petriču.

Svet razume veliko izobraženih ljudi. Vi ste se odločili, da boste v javnosti intervenirali s pisanjem v časopis. To ni neobičajno. Govor na protestih na Prešernovem trgu pa je bil presenečenje. Zakaj se vam zdi, da branje in pisanje knjig ni dovolj?

K pisanju za časopis me je povabil urednik Lesjak. Obotavljal sem se, privolil pa šele potem, ko sem razložil vse svoje pomisleke.

Ampak saj je pisanje za časopise zabaven posel.

To je res. Vendar za kolumnista obstaja veliko tveganje, da postane dežurni vseved, ki je zelo zadovoljen s seboj, ker se na vse spozna. Vsaka dva tedna zaglodaš v problem, ki ti je popolnoma jasen, in o tem podučuješ druge. Jaz pa ne bi bil rad vseved. Zato sem se hotel izogniti pasti in se omejiti na svoje področje. Vendar te potem začne zbadati toliko stvari, da se širiš in zaideš kam drugam. Če ne znaš definirati vsega, o čemer pišeš, pa lahko definiraš vsaj bolečino. Družba je dobra. Mnogo ljudi piše. Tudi mnoga pisma bralcev v Dnevniku so ostrejša in bolj dognana od mojih kolumn. Poguma, ki mi ga včasih pripišejo, sicer ne zanikam. Vendar je med pišočimi pogumnih kar dovolj.

Se vam res zdi, da poguma ne manjka?

Če pogledam na celotno državo, je seveda drugače. V kolektivih, kjer ljudje delajo, ni dovolj pogumnih ljudi. Iz mnogih pogovorov veje prestrašenost. Tega ne razumem, ker je upor tako enostavna stvar. Ni je bolj enostavne. Tudi upor brez dejanske nevarnosti, da bi se lahko komu kaj zgodilo. Najenostavnejši je upor z ignoriranjem. To sem napisal v kolumni, posvečeni dr. Lavretu. Ko je bil imenovan za vodjo bolnišnice, so nekateri takoj odstopili. Predsednica strokovnega sveta je bila med njimi. Ampak takšnemu zdravniku bi morali v dejanskem in prenesenem pomenu besede hrbet obrniti vsi zaposleni. Na enem od protestov pred parlamentom je nekaj tisoč ljudi obrnilo hrbet poslancem. To je treba narediti na mikro ravni v vseh kolektivih, kjer se tiranija širi kot bistveno bolj nevaren virus od covida. Tam bi bilo treba obrniti hrbet šefom, ki zlorabljajo ljudi. Takšnih institucij ne manjka pod nobeno oblastjo, še posebej ne pod tako, ki daje zgled takemu ravnanju. S takšnim človekom se enostavno ne pogovarjaš. Ne obstaja. Zanima me, kako bi deloval direktor katerekoli institucije, če bi bil neviden in bi ga videli samo trije ali štirje podrepniki. To je najbolj preprosto in učinkovito orožje, zanj pa ni dovolj poguma. Več poguma je treba, da greš na cesto in tvegaš, da se boš stepel s policistom.

Govorite o pogumu posameznika. Ampak ali ni učinkovit samo organiziran odpor? Ali ne bilo logično, da se političnemu načrtu prevzema države postavi nasproti politični načrt upora?

Kako se to dela, so pokazali poslanci SDS, ko ob prihodu predsednika republike Danila Türka niso hoteli vstati. Nikomur ne pride na misel, da bi Janši obrnil hrbet, ko pride v parlament. Türku lahko obrnemo hrbet, Janši pa ne. Pri tem, da vsi vemo, kje se poraja neonacizem.

Je politični prostor tako zelo pasiviziran?

Skromen politični prostor slabih sto ljudi je prežet z izračunavanjem plusov in minusov. Ker so zabredli tako globoko, je jasno, da po koncu tega mandata za njih ne bo več dobička. Obvladuje jih samo še računica. Zelo mi je bila všeč kolumna Gorana Vojnovića, v kateri je ocenil Slugovo, Zorčiča in podobne in rekel, da ne kupi njihove pravičniške drže, ki je nastala potem, ko je bilo, tudi po njihovi zaslugi, že vse zavoženo.

To je lep temelj za malodušje. Ampak zakaj ste se potem odločili, da boste stopili na stopnice cerkve Marijinega oznanjenja na Prešernovem trgu in govorili protestnikom?

Nisem se sam odločil.

Ampak rekli ste da.

Z veliko dobre volje. Nisem imel nobenih zadržkov.

Pa niste vedeli, ali bo prišlo sedem ljudi ali deset tisoč?

Pred protesti tega nihče ne ve. Nikoli ne veš, ali te bo kdo poslušal, pa je treba povedati svoje. V soboto sem bil v Tržiču na proslavi ob obletnici osvoboditve podružnice koncentracijskega taborišča Mauthausen. Govoril sem v obliki pisma francoski pevki Barbari, ki je v francoščini in nemščini napisala pesem Göttingen. Kot judovski otrok je bila med vojno begunka, bežala je pred nacizmom. Govoril sem o upanju, da bomo zbrali dovolj poguma in se uprli. »Da, upor,« sem rekel. »Upor z besedo. Upor s pesmijo. Upor z resnico, ki mora biti v naših besedah. Upor brez nasilja, a upor vsak dan, proti vsaki krivici.«

Poleg mene je sedel predsednik države, ki je ves čas mrko gledal predse.

»Preveč je politikov, ki sejejo sovraštvo, in politikov, ki to dopuščajo in mirno opazujejo, ali pa se pretvarjajo, da ni nobene nevarnosti,« sem nadaljeval. Končal sem s fotografijo otroka, ki ima na roki vtetovirano številko.

»Na podoben način smo Slovenci izbrisali več kot 5000 pri nas živečih otrok. In še pred nekaj leti ni bilo prostora v dijaškem domu prav blizu nas za šest begunskih otrok. Pravzaprav je tam bil prostor, a ni ga bilo v naših srcih,« sem sklenil. Predsednik ni rekel niti besede in me tudi pogledal ni. V televizijskem prispevku so tisti del stavka, ki je bil namenjen njemu, izpustili. No, meni se je zdelo, da je treba dobro protestniško energijo širiti povsod, kjer se da. Če sem že deloma javna osebnost, bom ta status porabil v ta namen.

Kje pa so prostori, v katere je treba poseči in se upreti?

Jaz ne vidim meja. Vsak trenutek je dovolj priložnosti. Povedal vam bom tako, kot bi najbrž rekli newagerji. Upor se lahko začne pri partnerskih odnosih in lahko gre do najvišjih političnih struktur. Povsod se je treba boriti za pravice in proti zlorabam.

Na začetku ste rekli, da smo na poti v diktaturo. Mislite, da je potrebna mobilizacija družbe?

Da. Kolikor meni spomin seže nazaj, v tako slabih razmerah še nismo bili. Pa ne rečem, da posamezniki še v sedemdesetih letih niso bistveno bolj trpeli, kot nekateri trpijo danes. Danes zaradi idej o potrebi po spremembi družbenega režima ni še nihče v zaporu.

Ali to, da rečete, da še ne, od vas zahteva previdnost ali strokovnost?

Ne vem še, ali bomo z »Obznano« dosegli prepoved Levice, tako kot je bila v Kraljevini Jugoslaviji prepovedana Komunistična partija, potem ko je dobila 200.000 glasov in postala tretja največja stranka v državi.

Prepoved politične stranke je napredek v razumevanju politike v Evropski uniji, kajne?

To je nedvomno napredek. Začetek tega pa sem začutil že na sestanku parlamentarnega odbora, kjer sem govoril o neonacizmu. Vsi so zanikali kakršnekoli povezave, kar naj bi pomenilo, da niso za neonacizem.

Pri nas ni neonacistov, včeraj smo zadnjega poslali v taborišče?

Če malo pretiravam, pa ne preveč, je marsikaj, kar počno, neonacistično. Ko pa se Aleš Ernecl iskreno razglasi za fašista, ga je treba takoj izločiti. »Mi s tem nimamo nič.« Temu sprenevedanju se je treba upreti. Pred parlamentom, pred predsedniško palačo, v vseh kolektivih in v domačih razmerah. Zaradi svojega strokovnega dela nekoliko bolje poznam centre za socialno delo. Med drugim je vloga socialnih centrov opolnomočenje uporabnikov in predvsem uporabnic za boj proti nasilju. Ženska, ki je žrtev nasilnega zlorabljanja, mora s pomočjo delavcev na centru za socialno delo dobiti moč, da se temu upre. Istočasno pa na mnogih centrih ti isti delavci ne morejo zajeti dovolj sape, da bi čivknili proti zlorabam v lastni hiši. Priložnosti za boj je zelo veliko. Množičen upor, o katerem govorim, je najboljši možen nenasilen upor. Humor, satira in smešenje so sijajna orodja. Takoj za tem dosledno ignoriranje. Treba je obrniti hrbet in pokazati, da nasilneža v ničemer ne podpiramo.

Prihodnje leto so volitve. Ali ne bi pričakovali resnejše politične organiziranosti in politizacije javnosti?

Čeprav protestnike včasih označujejo za folkloro, jaz vidim, da je javnost vedno bolj osredotočena na problem, ki ga ima. Če se na deževen dan zbere samo 500 kolesarjev, se morda lahko kdo spomni evropskega naroda, ki je rekel, da je v 20. stoletju že dvakrat napovedal začetek revolucije, ampak je obakrat deževalo. Ampak Slovenci, verjamem, nismo ta narod.

Ali kot strokovnjak, ki je delal v zaporu, pričakujete, da lahko tudi sami končate v taborišču za prevzgojo?

To je odvisno od politične mobilizacije javnosti. Država lahko krene v različne smeri.

Diktatura je težka beseda. Neonacizem je še težja. Politične zapornike v Evropi že imamo. Jordi Sanchez in Jordi Cuixart sta v Španiji v zaporu zaradi političnega delovanja. Se vam res zdi, da gremo v to smer? In kaj lahko proti temu naredimo?

Da, lahko gremo v to smer. Vendar ima Španija daljšo fašistično tradicijo od Jugoslavije in Slovenije. Tudi sam sem bil deležen skromne oblike preganjanja z izdajanjem plačilnih nalogov in kazni za proteste. Mene je doletelo bistveno manj kot mnoge druge, ki so sodelovali na protestih. To je oblika preganjanja. Vendar je v tem primeru civilna družba takoj reagirala. Vzpostavila se je Pravna mreža za varstvo demokracije, ki je poskrbela za zastopanje pro bono. Deležen sem ga bil tudi sam.

Ampak vi ste pravnik. Ne potrebujete pravne pomoči.

Seveda jo potrebujem. Imam vse potrebne akademske naslove pravnika, nisem pa advokat in tudi postopkovnega znanja imam premalo. Poleg tega velja pravilo, da si sebi slab advokat. Potrebuješ zastopnika, ki te hladnokrvno brani. Jaz sem ga dobil. Mreža je preko odvetniške pisarne poskrbela za obrambo. To opogumlja. Kaže na to, da pomembni deli družbe ne bodo zatajili. Zaradi tega se mi splošna prevlada diktature skoraj ne zdi verjetna. Smer pa je ta. Škode je že toliko, kolikor je doslej še ni bilo. Zaradi tega lahko uporabimo zelo trdi besedi, kot sta diktatura in neonacizem.

Zdi se vam potrebno uporabiti najtežjo terminologijo?

Da. Ker vse pelje v to smer. Hkrati pa mislim, da je odziv civilne družbe dovolj močan. Moje zaupanje v civilno družbo je bistveno večje kot strah pred diktaturo. A stvari so se tako zaostrile, da se mora civilna družba bistveno bolje organizirati. Ne samo tako, da skrbi za izpostavljene posameznike, da skrbi za organizacijo protestov. To je nujno. A treba je izpeljati tudi atomiziran upor vsakega posameznika. Ta je po izvedbi tako zelo enostaven, vendar tako težko uresničljiv. Toda znaki so dobri. Dobivam bistveno več pisem podpore kot grozilnih pisem.

Priporočamo