Vasja Badalič: Sprijazniti se moramo s tem, da ljudje tuje okupacije ne sprejemajo

Badalič je desetletje raziskovalnih potovanj v Afganistan, Pakistan, Irak, Libanon, Sirijo, Indijo in Bangladeš opisal v nizu knjig, ki se ukvarjajo z vojnami in njihovimi posledicami. Teror »trajne svobode«, vojna v Afganistanu in Pakistanu je bila prva. Zadnjo, The War Against Civilians (Vojna proti civilistom), je izdal pri britanski založbi Macmillan. Znanstveno se ukvarja z učinki naših vojn na civilno prebivalstvo napadenih držav.

Res se je zdelo, da smo tik pred invazijo na Iran.

Od daleč se intervencijo lahko prikaže kot tehnološki problem, da.

Ko so leta 2001 Američani napadli Afganistan, so govorili, da se bodo borili proti terorizmu Al Kaide. Obljubili so tudi, da bodo izboljšali življenja ljudi, ki tam živijo. Dejali so, da bodo s seboj prinesli demokracijo, človekove pravice, vladavino prava. V propagandi so tudi poudarjali, da bodo zagotovili pravice žensk…

Prinesli so predvsem vojno, razdejanje. Od konca leta 2001 v Afganistanu poteka vojna, ki je stopila tudi čez mejo v Pakistan. Ta vojna traja že več kot osemnajst let.

Mislim predvsem na žrtve vojne. V spopadih so bili ljudje pobiti ali pohabljeni. Mnogi, ki so bili ranjeni, so ostali brez delov telesa, brez roke ali noge. V Kabulu ali Džalalabadu jih srečate na vsakem koraku. Vojna je ustvarila tudi stotisoče razseljenih ljudi, ki so morali zapustiti svoje domove, ker so bili uničeni, ali pa zato, ker so postala območja, kjer so živeli, preveč nevarna. Ti ljudje so našli zatočišče v večjih mestih, kjer je bilo nekoliko varnejše, nekateri pa so zbežali v druge države. Doma preprosto ni bilo več mogoče živeti. Ena glavnih značilnosti vojne je strah. Ljudje, ki tam živijo, iz dneva v dan ne vedo, ali bodo preživeli. Podvrženi so nenehnemu strahu pred novimi napadi. To je resničnost vojne.

Mislim, da prav zaradi številnih žrtev ne moremo reči, da je prišlo do napredka v življenju ljudi. Obljube se niso uresničile. Obljubljali so demokracijo, a zdaj v Afganistanu ni demokracije, ampak vladavina gospodarjev vojne, ki so prevzeli položaje v politiki, represivnem aparatu, gospodarstvu, poleg tega še vedno vodijo svoje paravojaške skupine. Oni predstavljajo državno oblast. Demokracija je zgolj iluzija, ki služi propagandi. Američani lahko rečejo, da so nekaj dosegli, ker so vzpostavili državne institucije v Kabulu, a to so le prazne forme demokracije. Poleg tega nikjer ni človekovih pravic in vladavine prava, kar je bila na začetku vojne ena najbolj glasnih obljub. Tudi ženske ne živijo bolje. Tudi ženske namreč v vojni umirajo ali so pohabljene, izgubljajo svoje najbližje, zapuščajo svoje uničene domove in bežijo v mizerna šotorišča. Kljub ženski kvoti v afganistanskem parlamentu ženske še vedno nimajo politične moči, ker je ta v rokah vojskujočih se strani.

Njihovo nasprotje. Kar vidimo, so nenehni spopadi, v katerih vse vojskujoče se strani – ameriška vojska in njihovi zavezniki, afganistanske sile in talibi – sistematično in zavestno kršijo najbolj temeljne človekove pravice. V svoji novi knjigi The War Against Civilians sem poskušal to prikazati. Pokazal sem, kako ljudi izvensodno pobijajo, kako jih ugrabljajo, kako jih samovoljno zapirajo in velikokrat tudi mučijo v zaporih. Po skoraj dveh desetletjih vojne Afganistan torej ni urejena država z delujočimi institucijami, kjer spoštujejo pravila, ampak ravno nasprotno. Angleški filozof Hobbes bi to imenoval »naravno stanje«. Omnia bellum contra omnes, vojna vseh proti vsem. Država je razdrobljena na različne dele, ki jih nadzorujejo posamezne oborožene skupine.

Zahodne sile so začele to vojno, zato nosijo večji del odgovornosti. Ko so ZDA napadle Afganistan, so zrušile red, ki je prej obstajal v državi. Na oblasti so bili talibi. To je bil sicer okruten režim, ki pa je po državljanski vojni vpeljal red. Nekako, sicer zelo slabo, je država delovala. V času okupacije pa je slabo delovanje države zamenjala vojna. Razlika med časom miru in časom vojne je zelo velika. Na zahodu ljudje tega velikokrat ne razumejo. Pri nas nekateri politiki še vedno trdijo, da je zdaj boljše, ker na oblasti ni več talibov. To naj bi bilo dobro, ker je bil njihov režim okruten. No, vojna je še okrutnejša. Prinaša več gorja. Prinaša smrtne žrtve, razseljene in pohabljene ljudi.

Predvsem me je zanimalo, kaj mi tam počnemo.

Na zahod. Na nas, zahodne zaveznike. Na naše vojaške sile. Počasi, korak za korakom sem poskušal razumeti, kaj tam delajo. To sem poskušal narediti prek poslušanja pričevanj ljudi, ki so postali žrtve vojne. Govoril sem z ljudmi, ki so bili samovoljno zaprti, ljudmi, ki so jih v zaporih mučili, ljudmi, ki so bili razseljeni. Veliko intervjujev sem naredil tudi s predstavniki organizacij, ki se ukvarjajo s temi problemi. Počasi sem spoznaval to realnost in jo zapisal.

Saj sami veste, da v resnici ni tako zapleteno. Najpomembneje je iti tja. To je najbolj važno. Potem je treba le še vzpostaviti stik z ljudmi, ki se ukvarjajo s temami, ki te zanimajo. Na primer, v Kabulu sem stopil do pisarne Združenih narodov, kjer so mi pomagali priti v stik z vojnimi razseljenci. Oni so bili eden glavnih virov, ki so mi pomagali razumeti, kaj se dogaja na bojiščih. Obiskal sem tudi nevladne organizacije, ki se ukvarjajo z ljudmi, ki so bili zaprti in mučeni v ameriških zaporih v Afganistanu. Preko njih sem prišel v stik z družinami in sorodniki zaprtih. Šel sem tudi do organizacij, ki se borijo za ženske pravice. Te organizacije so mi pomagale vzpostaviti stik z ženskami, ki so bile žrtve nasilja v družini.

Institucionalnim oviram sem se izognil tako, da nisem imel stika z državnimi institucijami. Že na drugih vojnih območjih, ki sem jih obiskal, sem se naučil, da je najbolje delovati mimo državnih institucij in da je najbolje, če ne vedo zate. Tako je najlažje. Tega pravila sem se držal.

Kabul in njegovo okolico ter vzhod z Džalalabadom.

Da. Iz zelo preprostega razloga. Nisem hotel iti na pot z ameriško vojsko. Po najbolj odročnih delih države ne bi mogel potovati sam, ker bi bilo preveč nevarno. Nevarnost ugrabitve je zelo realna. Zato gredo novinarji v druge dele države pogosto z ameriško vojsko. Sam nisem hotel biti del tega. Raje sem hodil samostojno naokrog, kar pa prinaša drugačne omejitve. Kabul je sicer idealna točka za raziskovanje, saj se tja zatekajo ljudje iz vseh delov države. Ljudje, ki bežijo z ruralnih območij, kjer potekajo spopadi, se velikokrat zatečejo v Kabul.

V obeh državah, Afganistanu in Pakistanu, je bilo skupno ubitih več kot 200.000 ljudi, da. Ta številka vključuje tako civiliste kot tudi borce na vseh vojskujočih se straneh. Pri svojem raziskovanju sem se osredotočil na žrtve med civilisti. V Afganistanu, na primer, so civilisti umirali v napadih ameriških sil z brezpilotnimi letali in v operacijah »ubij-ali-ujemi«. To so operacije, ki jih izvajajo ameriške posebne enote s svojimi lokalnimi partnerji. Ponoči napadejo hišo, za katero domnevajo, da je skrivališče upornikov. Velikokrat so bili v teh operacijah ubiti civilisti, ki niso sodelovali v spopadih, ampak so bili – na primer – sorodniki ali znanci borcev. Včasih so ameriški vojaki napadli napačno hišo, tudi zaradi tega, ker so imeli napačne obveščevalne podatke. Veliko civilistov je umrlo tudi v napadih proameriških paravojaških enot, ki jih plačuje in uri CIA, da skupaj z njimi izvaja operacije proti talibom. Te paravojaške enote so povzročile civilne žrtve, ker so napadale družinske člane upornikov: civiliste, ki so upornikom nudili hrano ali zatočišče, in civiliste, ki so živeli v krajih, od koder so uporniki sprožali napade. Na drugi strani so tudi talibi in preostale uporniške skupine sistematično napadali civiliste. Ko sem raziskoval civilne žrtve, ki so jih povzročili talibi, sem spoznal, da so vsakogar, ki je bil na kakršenkoli način povezan s tujimi silami ali afganistansko vlado, razumeli kot legitimno vojaško tarčo. Tarče so tako postali državni uradniki, ki delajo na ministrstvih in drugih uradih, učitelji na državnih šolah, provladni verski voditelji, šoferji tovornjakov, ki prevažajo material za tuje sile, in člani nevladnih organizacij, ki pomagajo vladi. Vsi ti civilisti so za talibe legitimna vojaška tarča.

Da, lahko tako sklenemo. Vse vojskujoče se strani imajo zelo široke kriterije za določanje, kdo je za njih legitimna vojaška tarča. Če pogledamo napade z brezpilotnimi letali, opazimo, da ima ameriška vojska zelo široke kriterije za določanje tarč.

Poenostavljeno povedano: mednarodno humanitarno pravo določa, da je legitimna vojaška tarča lahko izključno nekdo, ki aktivno sodeluje v sovražnostih. Tarča je torej lahko le nekdo, ki neposredno sodeluje pri načrtovanju in izvedbi vojaških operacij. Vsi drugi, ki ne sodelujejo v vojaških operacijah, niso legitimne vojaške tarče, vključno s civilisti. A v Afganistanu vse vojskujoče se strani ignorirajo to definicijo in uporabljajo svoje kriterije za določanje tarč.

Na primer, v napadih z brezpilotnimi letali ameriška vojska uporablja tri kriterije, ki so v nasprotju z mednarodnim humanitarnim pravom. Eden izmed teh kriterijev temelji na predpostavki, da so vsi posamezniki, ki se nahajajo v bližini kakega člana talibov ali kakšne druge uporniške skupine, tudi sami borci. A dejstvo je, da se v bližini borcev pogosto nahajajo civilisti. To se je izkazalo v številnih napadih, ki so povzročili civilne žrtve. Na primer v napadu na islamsko šolo v Pakistanu, v kateri so sicer res bili nekateri člani odporniške skupine, ampak hkrati tudi otroci, ki so se tam šolali; v napadu na pogreb talibskega borca, ki se ga je udeležil njegov soborec, a hkrati tudi mnogi civilisti, ki so se zato znašli med žrtvami napada; v napadu na šuro, zborovanje civilnih voditeljev v Pakistanu, kjer je bilo prisotnih nekaj borcev, a hkrati tudi številni civilisti, zaradi česar je okrog štirideset civilistov izgubilo življenje. Ta širok kriterij za izbiro tarč je povzročil ogromno žrtev med civilisti.

Poleg tega so brezpilotna letala velikokrat ciljala tudi na reševalce, ki so prišli na območje napada z brezpilotnim letalom, da pomagajo žrtvam napada. Ti napadi na reševalce so temeljili na predpostavki, da so ljudje, ki so prišli na pomoč borcem, tudi sami borci. A ta predpostavka ni vedno držala. Izkazalo se je, da so pogosto na pomoč prišli civilisti, ki so nato umrli v drugem napadu.

Obstaja še en precej nov kriterij za izbiro tarč. Tarče določijo na podlagi analize metapodatkov iz mobilnih telefonov, torej podatkov o klicatelju in prejemniku klica, podatkov o lokacijah tistih, ki so bili udeleženi v telefonskem pogovoru. Ameriška vojska zbira in analizira metapodatke, ker je prepričana, da je mogoče iz njih razbrati, kateri posamezniki so povezani v uporniških skupinah. S tovrstno analizo naj bi bilo mogoče tudi razbrati, kdo so navadni borci in kdo so njihovi poveljniki.

Da, ljudje, ki so delali v tem programu, so povedali, da niso identificirali posameznikov, ampak so imeli le seznam telefonskih številk, na podlagi katerih so določili cilj za bombardiranje. Tukaj se pojavi problem. Na podlagi analize metapodatkov ni mogoče razbrati, kdo je dejansko udeležen v sovražnostih. Če bi želela spoštovati mednarodno humanitarno pravo, pa bi ameriška vojska morala storiti prav to. Tako pa ne vedo, ali so dejansko ubili borca, ali pa so morda ubili člana družine nekega borca, njegovega prijatelja ali nekoga drugega, ki ni del nobene uporniške skupine.

Ljudje, ki živijo na območjih, ki so pod nadzorom brezpilotnih letal, pravijo, da so ves čas podvrženi terorju. Letala lahko vidijo in slišijo, ker brnijo v zraku. Ves čas se zavedajo, da je nad njimi stroj smrti, ki jih lahko ubije. Ker so v preteklosti ta letala velikokrat bombardirala javne prostore, kjer so bili borci in civilisti, ljudje živijo v nenehnem strahu, da bo tudi njih zadel izstrelek iz zraka. Nekoč mi je družina iz Severnega Vaziristana, ki je sicer živela v Pešavarju, povedala, kako so šli za praznike nazaj v domači kraj na obisk k sorodnikom. Pri sorodnikih so spali v hiši, ki stoji na posestvu, obdanem z zidom. Ker so bila takrat nad njimi brezpilotna letala, so ponoči postelje razporedili na različne dele posestva, tako da v primeru napada ne bi umrli vsi hkrati, ampak bi kdo preživel. Lahko si predstavljate, kakšno je življenje, če ste ves čas, dan in noč, podvrženi takemu terorju.

»Trajna svoboda« je bilo ime prve ameriške misije v Afganistanu. Za naslov Teror »trajne svobode« sem se odločil, ker sem poskušal pokazati, da je operacija »Trajna svoboda« dejansko prinesla teror.

Da, talibi so z naskokom najmočnejša uporniška sila v Afganistanu. Zdaj je tam tudi podružnica Islamske države in nekatere druge manjše skupine.

Vsekakor. Če gledamo vojaško in ekonomsko moč, so talibi šibkejša stran.

Da, seveda je pravilen. V prejšnjih letih se je pokazalo, da so talibi vsako leto močnejši in da imajo vedno več ozemlja pod svojim nadzorom. Ne glede na to, da je število bomb, ki padajo nanje, vedno večje. Oblast, ki jo podpirajo ZDA in njihovi partnerji, je omejena na večja mesta in na centralni del države. Talibi so najmočnejši na ruralnih območjih na jugu in vzhodu države, vse več vpliva imajo tudi na severu. Mislim, da so ZDA to vojno že izgubile. Tudi oni se tega zavedajo in iščejo pot iz Afganistana. Konec prejšnjega leta smo lahko v intervjujih, ki so bili opravljeni s številnimi ameriškimi predstavniki v Afganistanu, videli, da so tudi oni spoznali, da je okupacija propadla in da je vojna izgubljena.

To je očitno. Moramo se sprijazniti s tem, da je bilo to, kar so zahodne sile naredile v Afganistanu, tuja okupacija. In to je še vedno tuja okupacija. Sprijazniti se moramo s tem, da ljudje tuje okupacije ne sprejemajo, ampak jo zavračajo. Zato so se ji vojaško uprli. Vsa napredna vojaška tehnologija, vse stotine milijard dolarjev, ki so jih ZDA in njihovi partnerji porabili za vojno, niso pomagali, ker je velika večina domačinov zavrnila okupacijo.

Tudi nas.

Res je. To ni prava meja. Na obeh straneh živijo Paštuni, ki imajo isto kulturo in isti jezik. Paštuni so večinsko prebivalstvo v Afganistanu, v Pakistanu pa so druga največja etnična skupina. Za njih ta meja ne obstaja in jo lahkotno prehajajo brez dokumentov.

Ko se je začela vojna v Afganistanu, so se talibi zatekli na pakistansko stran Durandove črte, predvsem v Quetto in na območja Severnega ter Južnega Vaziristana. To je paštunski svet, večina afganistanskih talibov pa izhaja prav iz paštunske skupnosti. Ker so talibi našli pribežališča v Pakistanu, so ZDA od Pakistana zahtevale, naj ukrepa in se skupaj z ZDA bori proti talibom. Čeprav je Pakistan obljubil ZDA zavezništvo v boju proti terorizmu, nikoli ni zares ukrepal proti afganistanskim talibom.

Saj prav v tem je bil problem. Talibski režim je bil zaveznik Pakistana. Pakistan je talibe podprl pri vzponu na oblast in bil tudi ena redkih držav, ki so priznale njihov režim. Zato se je po prihodu ameriške vojske Pakistan znašel v težkem položaju. Na eni strani so bili pribežališče za talibe, na drugi strani pa zavezniki ZDA. Predsednik Pervez Mušaraf in njegovi nasledniki so ZDA obljubili boj proti talibom, za kar so dobili več kot 20 milijard dolarjev. A borili so se le proti pakistanskim talibom, ki so povzročali težave v Pakistanu. Borili so se proti skupinam, ki so delovale na plemenskih območjih ob Durandovi črti. V teh bojih, ki so povzročili na tisoče mrtvih in na stotisoče razseljenih, je Pakistan prevzel nadzor nad plemenskimi območji, tako da so se stvari umirile. Nikoli pa Pakistan ni ukrepal proti afganistanskim talibom, ki so bili v Quetti. Tam pakistanska vojska nikoli ni sprožila vojaških operacij.

Pakistan ima v Balučistanu, kjer leži Quetta, problem. Tam je v vojni z baluško etnično skupnostjo, ki si želi več avtonomije. Za boj v Balučistanu Pakistan potrebuje Paštune, zato si ne more privoščiti odtujitve paštunske skupnosti. Če bi se pakistanske sile lotile talibov, ki so tudi Paštuni, bi si tam ustvarile novega sovražnika. Potem bi bile res v škripcih. Zato so pakistanske oblasti od ZDA raje jemale denar in v Severnem ter Južnem Vaziristanu izvajale operacije proti pakistanskim talibom, Quetto pa pustile pri miru. Afganistanski talibi, ki so v Quetti, tudi ne pomenijo grožnje Pakistanu, ker so osredotočeni zgolj na boj v Afganistanu. Njihov cilj je osvoboditev Afganistana, ne vtikajo se v notranjepolitične razmere v Pakistanu. Pakistanski talibi pa so hoteli narediti revolucijo v Pakistanu. Za Pakistan so oni notranji problem, Quetta pa ne.

To je bilo mesto, v katerem me je bilo na vseh mojih poteh najbolj strah. Prvič sem tja prišel leta 2008. Prišel sem iz Irana, z avtobusom sem potoval čez puščavo do Quette, ki je prvo veliko mesto čez mejo. Ko sem drugi ali tretji dan hodil po centru mesta, sem šel mimo banke. Minuto kasneje je za mojim hrbtom eksplodirala bomba v motociklu, ki so ga parkirali pred vhodom banke. Napad je povzročil eno smrtno žrtev. Umrla je petletna punčka. To je bil moj prvi stik s Quetto. Potem sem tam navezal stike z islamskimi voditelji, ki imajo pod nadzorom verske šole, madrase. Islamske politične stranke vodijo te islamske šole. Če navežeš stik z njimi, lahko navežeš tudi stike z borci, ki odhajajo v Afganistan v vojno. Podobno sem naredil tudi ob drugem obisku Quette. Govoril sem z mulo Ismatullo, ki je bil kot pripadnik islamistične stranke član pakistanskega parlamenta. Ko so Američani likvidirali Osamo bin Ladna, je mula Ismatulla v parlamentu maševal za bin Ladna in v Quetti organiziral zborovanje v podporo Al Kaidi. V Quetti sem spoznal tudi mulo Nur Mohameda, starejšega možakarja, ki je nekdaj prijateljeval s pokojnim voditeljem talibov mulo Omarjem. Mula Omar je bil velikokrat v njegovi madrasi, mula Nur Mohamed pa je večkrat potoval v Kandahar, kjer je bil v stiku s talibskim vodstvom. Islamski voditelji v Quetti so dostopni, podpirajo boj proti Ameriki v Afganistanu in pomagajo rekrutirati borce. Sam z njimi nisem imel težav.

Pogovarjali smo se predvsem o zunanji politiki. Mene je zanimala njihova vloga v afganistanski vojni. Malo so se izmikali, saj so govorili, da boju dajejo le moralno podporo. Vendar je jasno, da pomagajo tudi rekrutirati borce in da so s talibi povezani na operativni ravni.

Tudi pakistanske sile uporabljajo zelo široko definicijo vojaških tarč. Vsak, ki je na kakršenkoli način povezan z uporniki, lahko postane vojaška tarča. Na podlagi tega kriterija so na tisoče ljudi samovoljno zaprli v vojaške zapore. Ti ljudje nimajo možnosti, da pridejo pred sodnika. Pogosto jim tudi ni razloženo, zakaj so bili zaprti, tako da nimajo možnosti spodbijati razlogov za zaprtje. Med zaporniki so se – na primer – pogosto znašli družinski člani upornikov, ker so pakistanske sile iz njih hotele izvleči informacije o upornikih. Včasih so pakistanske sile uporabile te družinske člane upornikov tudi za to, da od upornikov izsilijo, da se predajo, v zameno za izpustitev družinskega člana. Med zaporniki so se velikokrat znašli tudi študenti islamskih šol. Po bombnih napadih so pakistanske sile pogosto aretirale na stotine študentov verskih šol, ker so jih avtomatično označili za osumljence. Z zasliševanji so nato poskušali ugotoviti, ali je kdo izmed njih sodeloval v bombnem napadu.

Vsak, ki je prišel v stik z borci, je lahko končal v zaporu. Videl sem, ko so se plemenski starešine pogajali s talibi, pakistanske oblasti pa so jih zaprle, saj so tudi njih obravnavale kot borce.

Vojna ni dokončno dobljena, vendar so se razmere umirile. Na vseh območjih, kjer so potekali spopadi, je veliko uničenja, materialne škode, ljudje so razseljeni, infrastruktura ne deluje. Vojna je še poslabšala osnovne življenjske razmere, kar ustvarja nove napetosti. Ljudje se počutijo zapuščene in čutijo še manj pripadnosti državi kot prej. Ko sem se pogovarjal z ljudmi v Pakistanu, sem spoznal, da to vojno razumejo kot nekaj, kar so jim vsilile ZDA. Tudi pakistanski vojaki in policisti, s katerimi sem govoril, so bili nenaklonjeni ZDA. Američani so napadli Afganistan, posledično pa so sprožili probleme, s katerimi se morajo zdaj ukvarjati tudi v Pakistanu. To je res. Če ne bi bilo okupacije Afganistana, potem tudi v Pakistanu ne bi bilo vojne. Ko sem hodil po deželi, sem spoznal, da je pakistanska družba predvsem sita nenehnih bombnih napadov in vojaških ofenziv. Ljudje hočejo mir. Hočejo, da se vojna konča, da bi ponovno lahko živeli normalno.

Po mojem mnenju je v Afganistanu neizbežno, da talibi ponovno prevzamejo oblast. Že zdaj nadzorujejo velik del ozemlja. Če afganistanska vlada izgubi ameriško denarno in vojaško pomoč, se bo prej ali slej sesula. Ta vlada se drži pokonci zgolj zaradi tuje vojaške in ekonomske pomoči. Brez vpletanja tujih sil so talibi najmočnejša sila v Afganistanu. Zdaj jih priznavajo tudi ZDA in se dogovarjajo z njimi v mirovnih pogajanjih. Če tuje sile odidejo, bo glavni problem najti dogovor med posameznimi afganistanskimi skupinami. Morda bo dovolj modrosti za tak dogovor, morda pa se bo sprožil nov val državljanske vojne. V tem trenutku se mi zdi, da bo dogovor težko doseči, saj je med afganistanskimi skupinami preveč nezaupanja. Če dogovora ne bo, bodo talibi s silo prevzeli oblast, saj ni nobene druge skupine, ki bi jim lahko parirala. In če se talibi vrnejo na oblast, bo njihov novi režim podoben tistemu staremu režimu iz devetdesetih let. To bo nova talibska strahovlada.

Da. Za seboj je pustila kaos. Zato je najbolje, da se tuje sile umaknejo. Še bolje bi bilo, če nikoli ne bi odšle tja. Red bodo zdaj delali drugi.