V pogovoru za Dnevnik 42-letna pravnica opozarja pred pastmi polovičnega miru z Rusijo, v katerem za Ukrajince ne bi bilo svobode. To ne bi bil pravi mir, pravi. S tankočutnostjo navadne državljanke, ki vojno dnevno doživlja v Kijevu, razlaga, kako se je v času velike vojne preizkušnje okrepilo družbeno tkivo. Posebej pri srcu ji ležijo ugrabljeni ukrajinski otroci in vsi tisti malčki na zasedenih ukrajinskih ozemljih, ki živijo pod rusko okupacijo. Njihova prevzgoja v militaristične otroke, ki bodo služili Putinovi politiki, je zanjo največja kraja ukrajinske prihodnosti.
Zdaj že štiri leta in pol divja vojna v Ukrajini, ki jo je sprožila Rusija. Ves ta čas je mednarodna skupnost Ukrajince hvalila, da ste vztrajni in da se upirate Rusiji. Ali se to morda spreminja v nekakšen lažni narativ, da so Ukrajinci superjunaki, ki lahko Rusiji kljubujejo v nedogled?
Na žalost nimamo druge možnosti, ker Putin ne želi miru. Putin želi doseči svoje zgodovinske cilje. Mirovna pogajanja, ki jih je začel predsednik Donald Trump, je izkoristil kot orodje, s katerim je spodkopal mednarodno podporo Ukrajini. Pridobil je čas in si olajšal pot do svojega cilja, da zasede celotno državo. Zato si ne moremo privoščiti, da bi se prenehali upirati okupaciji. Če bi to naredili, bi Rusija zasedla celotno državo in Ukrajinci bi prenehali obstajati. Ta vojna je za nas genocidna.
Vendarle imate prav. Tako živeti je težko. V zadnjih nekaj dneh smo imeli na desetine alarmov pred zračnimi napadi. Tulili so noč in dan. Prišli smo do točke, ko teh alarmov sploh ne jemlješ več kot znaka nevarnosti. Spremenili so se v psihološko mučenje. Če jih moraš poslušati ves dan in vso noč, to nima več smisla.
Ali se ljudje še vedno zatečejo v zaklonišča, ko zaslišijo alarm?
Odvisno. Sama ne hodim več v zaklonišče.
Ne?
Takšnega ravnanja drugim sicer nikoli nisem priporočala. Vseeno je bolje oditi v zaklonišče, saj ti to lahko reši življenje. A s svojim kljubovanjem želim na svoj način ponovno prevzeti nadzor nad situacijo, saj ne moreš živeti v zaklonišču. Svoje delo moraš opraviti, življenja ne moreš postaviti na pavzo. In po noči v zaklonišču se moraš zgodaj zjutraj zbrati in iti na delo. Rekla sem si, da je vojna loterija. Tako ne razmišljam samo jaz, tako ravna veliko ljudi v Ukrajini. Ko gremo spat, ne vemo, ali se bomo naslednje jutro sploh še zbudili. A kljub temu še vedno počnemo pravo stvar. Če se vrnem k vašemu prvotnemu vprašanju, pojav, ki ga svet imenuje ukrajinska odpornost, ni samoumeven. Drago nas stane. Težko je iz dneva v dan živeti na tak način.
Kako je videti običajno življenje v Kijevu?
Vojna je uničila vse, kar smo imenovali normalno življenje. Ljudje so se poskušali prilagoditi tej novi normalnosti. Vojna nas uči zelo pomembne stvari, namreč da vse tiste stotine zadev, ki so se nam prej zdele pomembne, sploh niso pomembne. Le nekaj jih je, ki imajo še vedno ogromno vrednost. Te stvari so neprecenljive. Na primer nasmeh vaših otrok. Ali pa denimo čas, preživet z vašimi najdražjimi. Kako bi lahko temu določili ceno?
Rusi so prišli, da bi nam vzeli vse. Ne le našo zemljo, našo svobodo, našo neodvisnost, našo prihodnost, ampak tudi tako preproste stvari, kot je izobraževanje naših otrok ali čas, preživet z našimi najdražjimi. Odločili smo se, da jim ne bomo dali ničesar. Celo v takšnih okoliščinah se ljudje v Ukrajini trudijo, da ne bi izgubili sposobnosti, da se med seboj ljubimo, da smo drug do drugega prijazni, da uživamo v majhnih stvareh v premoru med pogrebi. Kajti če bomo prenehali s tem, to pomeni, da nam je vojna vzela vsa naša življenja. Sama sem se, skupaj z mnogimi drugimi, odločila, da vojni ne bomo predali naših življenj.
Kako so se ljudje v teh štirih letih in pol spremenili?
Spremembe so vidne. Lahko si predstavljate, živimo v nenehnem stresu. Tudi tisti, ki živimo daleč stran od frontne črte, imamo občutek, da živimo na območju spopadov, saj smo nenehno tarča bombardiranj. To vpliva na fizično zdravje, na duševno zdravje, na naše vedenje. Nikomur ne bi nikoli želela, da bi moral preživeti to izkušnjo.
A ta dramatična obdobja ljudem ponujajo tudi priložnost, da izrazimo najboljše v nas. Smo zelo neposredni in ostri, a hkrati pogumni. Počnemo prave stvari. Sprejemamo odločitve, ki niso lahke, a so prave. Prevzemamo breme odgovornosti na lastna ramena, ne da bi pričakovali, da bo nekdo prišel na pomoč. Med seboj si pomagamo. Eden od pomembnih temeljev ukrajinske odpornosti je solidarnost. Prav solidarnost pa je prava infrastruktura. Naj to pojasnim s konkretnim primerom.
Ta zima je bila zelo težka in to smo pričakovali. Rusija je namerno uničila energetsko omrežje – prav tisto infrastrukturo, od katere je odvisno preživetje civilistov. Zima v Ukrajini je mrzla. Ta januar in februar je temperatura padla na minus 25 stopinj Celzija. Dobesedno smo zmrzovali. Nismo imeli svetlobe, ogrevanja, vode niti elektrike. Soočeni smo bili s tem, ali bomo preživeli. V takšnih razmerah pa pogosto nimaš odgovorov na zelo praktična vprašanja. Na primer, kako ogreti mleko za svojega novorojenčka. Rusija je pred nekaj dnevi uradno napovedala, da bo to taktiko nadaljevala. Pred naslednjo zimo želijo ponovno uničiti celotno energetsko omrežje v Ukrajini.
Z osebno zgodbo lahko pojasnim, kaj pomeni solidarnost v praksi. Prvič se mi je zgodilo, da sem se znašla v stanovanju brez osnovnih pogojev za preživetje pozimi. Bili smo brez vode, brez elektrike, brez ogrevanja. Moj mož je v kuhinjo prinesel dve opeki. Pogledala sem ga in vprašala: »Dragi, kaj počneš? Zakaj potrebujemo dve opeki v naši kuhinji?« On pa mi je rekel: »Poglej, imamo plinsko pečico. Zato poskusimo. Segreli bomo te opeke in videli, kako dolgo bodo oddajale toploto.« Pogledala sem ga in rekla: »O bog, kot da smo v srednjem veku. Kaj bo naslednje? Ogenj v moji spalnici, da se ogrejemo?« Bila sem zelo razočarana.
Odprla sem klepet v skupini našega bloka. Bil je poln sporočil. Začela sem brati ta sporočila. Ljudje so pisali: »Imamo plinsko pečico. Če imate električno pečico, so vam naša vrata odprta dan in noč. Prosimo, pridite in si skuhajte, kar potrebujete.« Drugi so zapisali: »Naše podjetje nam je zagotovilo generator. Če morate kaj napolniti, prosimo, pridite. Dobrodošli ste.«
V zgornjem nadstropju živi starejši par, ki je tam obtičal, saj je zmanjkalo elektrike za dvigalo. Sosedje so ju vprašali, ali kaj potrebujeta. »Dajta nam samo seznam izdelkov. Mi jih bomo kupili in vama jih prinesli,« so ju pozivali po klepetu. In v tistem trenutku sem razumela, kako bomo preživeli to zimo. S to solidarnostjo, ki ni le beseda, temveč je človeška infrastruktura.
Ali ima ta solidarnost in medsebojna pomoč z vse daljšim trajanjem vojne tudi svoje meje? Ljudje so verjetno pod vse večjimi pritiski …
Drži, in to nas pripelje do drugega vprašanja. Ukrajinske odpornosti ne moremo jemati za samoumevno. Vprašati se moramo, kako prisiliti Putina, da ustavi to krvavo vojno. To je glavno vprašanje. Zdaj se le pretvarja, da se pogaja.
Prvo leto Trumpovih mirovnih pogajanj je privedlo do zelo nenavadne situacije. Po podatkih OZN se je število ubitih in ranjenih civilistov v Ukrajini v primerjavi z letom prej povečalo za 31 odstotkov. Letos pa poročajo, da se je v prvih štirih mesecih število smrtnih žrtev in ranjenih med ukrajinskimi civilisti povečalo za 21 odstotkov. Vprašanje je, kako se lahko sploh kaj takega dogaja med mirovnimi pogajanji. To ni nekaj, kar bi pričakovali v času mirovnih pogajanj. Gre za jasen primer, da Putin pogajanja le imitira in jih jemlje zgolj kot orodje vojne strategije.
Vprašanje je, kako doseči trajen mir in prisiliti Putina, da ustavi to krvavo vojno. Odgovor obstaja. Seveda ni čarobnega gumba, ni ene preproste rešitve. Obstaja pa jasna strategija: cena vojne za Putina se mora dvigniti nad ceno miru.
Na kaj merite?
Ta vojna je za Putina donosna. Ponuja izgovor za vse notranje probleme. Centralizirala je njegovo moč. Vojna je postala donosna tudi za Ruse. Rusija se pretvarja, da je velika, a je v resnici zelo revna, kar zadeva življenjske razmere ljudi. Tujci poznajo le Moskvo in Sankt Peterburg, večina Rusov pa živi v zapostavljenih regijah. Za tamkajšnje prebivalce je vstop v vojsko edina možnost za socialni vzpon. Začnejo namreč prejemati denar, o kakršnem v svojih zapostavljenih regijah niti sanjati ne morejo. Še več, ko bodo ubiti v Ukrajini, bodo njihove družine prejele denar, ki ga ta konkretna oseba ne bi mogla zaslužiti, četudi bi delala do konca življenja.
Naši ruski prijatelji in kolegi, ki se ukvarjajo s človekovimi pravicami, so nam povedali, da tovrstno gospodarstvo imenujejo »nekronomija«. Dobesedno prodajajo smrt. Družba pa je zadovoljna, ker je to kot pogodba. Hočeš denar, podpišeš pogodbo, greš v vojno. Verjetno te bodo ubili, a tvoja družina vsaj nekaj prejme. In ta pogodba še vedno velja, ker ima Rusija še vedno denar za financiranje te krvave vojne. Prav zato je za zvišanje cene vojne pomembna ne le vojaška, pač pa tudi gospodarska razsežnost. S sankcijami, z zaplembo zamrznjenih ruskih sredstev, z nacionalnimi preiskavami – kako je mogoče, da še vedno najdemo v ruskih raketah in dronih sestavne dele zahodnih podjetij in še mnoge druge stvari – je treba zvišati ceno vojne za Putina.
Ko bodo Rusi začeli prejemati le še krste brez denarja, bo to spremenilo celotno notranjo dinamiko v ruski družbi. Za Putina bo to zelo pomemben signal, da mora to vojno ustaviti.
Predsednik Zelenski si je pred kratkim zaželel, da bi se ameriška administracija še pred poletjem 2027 bolj intenzivno vključila v pogajanja in bi do takrat prišlo do mirovnega sporazuma. Kasneje bodo ZDA namreč že zakorakale v volilno kampanjo za predsedniške volitve. Je po vaši oceni do prihodnjega poletja mogoče skleniti mirovni sporazum?
Mislim, da to ni cilj. Cilj ni podpisati neki formalni dokument, ampak doseči trajen mir. To sta povsem različna cilja. Naj pojasnim. Ta vojna se ni začela februarja 2022, ampak februarja 2014. Ta vojna traja že 12 let, vključno z okupacijo Krimskega polotoka ter dela regij Luhansk in Doneck. Leta 2014 je bila Ukrajina nevtralna država. Ta nevtralni status je bil zapisan v naši ustavi. Ukrajina ni imela nobenih možnosti, da osvobodi svoja ozemlja. Zato je z Rusijo podpisala dva mirovna sporazuma. To sta bila tako imenovana mirovna sporazuma iz Minska. Rusija je v teh osmih letih, še pred rusko agresijo leta 2022, skoraj vsak dan kršila premirje, ne da bi to zanjo imelo kakršne koli posledice. Rusija je Krim in druga zasedena ozemlja preoblikovala v močna vojaška oporišča, da bi jih pripravila na napad.
Rusija je proizvajala topniške granate, usposabljala svoje enote in nasilno mobilizirala ukrajinske moške z zasedenih ozemelj v rusko vojsko. Začela je vojno velikega obsega. Zato ni stvar v tem, da se podpiše še tretji sporazum iz Minska, ki ga bo Rusija že jutri kršila. Vprašanje je, kako doseči mir. Mir pa ni le formalni dokument. Mir je svoboda, da živiš brez strahu pred nasiljem. Je zavedanje, da jutri obstaja. To je pravo vprašanje, in to bi morala biti naloga vseh mirovnih pogajanj. Za mir bomo imeli priložnost šele takrat, ko bo administracija Združenih držav spremenila cilj.
Ali menite, da bi Ukrajinci privolili v zamrznitev frontne črte in konflikta zgolj zato, da ne bi bilo več obstreljevanja? Torej zamrznitev, ne pa tudi mirovni sporazum?
To je nekaj, kar je predsednik Zelenski večkrat predlagal predsedniku Putinu, ta pa je to zavrnil. Seveda nismo zadovoljni, da je 20 odstotkov države pod okupacijo. Za politike v tujini gre za vprašanje ozemelj, za nas pa ne. Gre za ljudi, ki tam živijo. To so naši starši, naši sosedje, naše družine, naši prijatelji. To so milijoni ljudi, ki živijo na območju sive cone brez kakršnih koli sredstev. Kako lahko branimo njihove pravice, svobodo, lastnino, življenje, otroke in njihove najdražje? To ni nikakršno življenje.
Ker že dvanajst let dokumentiram vojne zločine na okupiranih ozemljih, vem, da ruska okupacija ne pomeni le zamenjave ene zastave z drugo. Ruska okupacija pomeni prisilna izginotja, mučenja, posilstva, zanikanje identitete, prisilno posvojitev otrok, koncentracijska taborišča v Moskvi. Putin ne želi zgolj teh ozemelj, ki jih je že zavzel. Hoče celotno Ukrajino. Ukrajino vidi kot most do Evrope. Njegova logika je zgodovinska. Sanja o svoji zapuščini. Zelo preprosta stvar je, da so ljudje v drugih evropskih državah varni le zato, ker se Ukrajinci še vedno upirajo in ruski vojski ne dovolijo, da bi se pomaknila naprej. Problem naivnega prepričanja, da Putin potrebuje le Donbas, je, da ljudje še vedno ne razumejo, da je Rusija imperij. Imperij pa ima značilen način razmišljanja. Imperij ima središče, nima pa meja.
In to ni moje razmišljanje, samo citiram ruskega predsednika Vladimirja Putina, ki je odkrito dejal, da se meje ruske države ne končajo.
Omenili ste ugrabljene otroke. Od začetka vojne je bilo ugrabljenih okoli 20.000 otrok, ki so jih odpeljali v Rusijo ali na okupirana ozemlja, kjer so bili izpostavljeni prisilnim posvojitvam, rusifikaciji in indoktrinaciji. Zbirate podatke o teh otrocih, kolikor je to mogoče? Koliko jih je bilo rešenih?
Zelo majhen odstotek. To je za ukrajinsko družbo zelo občutljivo vprašanje. Otroci so namreč, tako kot v vsaki državi, naša prihodnost. Prav zato Rusija posebej cilja na ukrajinske otroke, da bi nas prikrajšala za našo prihodnost. Ne govorimo le o 20.000 ukrajinskih otrocih, ki so bili nezakonito deportirani v Rusijo. To je bila podlaga za mednarodno kazensko sodišče, da je sprožilo postopek in izdalo nalog za prijetje ruskega predsednika Vladimirja Putina. S tem nalogom je že postal največji ugrabitelj otrok na svetu.
Imamo pa tudi 1,6 milijona ukrajinskih otrok, ki živijo pod rusko okupacijo. To je grozno stanje, saj se jim briše identiteta. Prepovedano jim je govoriti ukrajinski jezik. Ker vedo, da bodo njihovi starši preganjani, če bodo izražali svojo pripadnost ukrajinski kulturi. Učijo se iz ruskih učbenikov, v katerih Ukrajinci kot država sploh ne obstajajo. So popolnoma militarizirani, že od vrtca naprej. Lotevajo se zelo učinkovite politike, saj je zelo uspešno, če otroke učiš, da bo moč vladala svetu. Sploh pri majhnih otrocih. Starši na okupiranih ozemljih so prisiljeni to politiko sprejeti, svoje otroke pošiljajo na posebna usposabljanja in v posebne tabore, kjer živijo v vojašnicah, korakajo v vojaških uniformah in se učijo ravnati z orožjem. Kaj se dogaja? Rusija iz teh 1,6 milijona ukrajinskih otrok pripravlja novo generacijo Putinovih vojakov. To ni le problem človekovih pravic, temveč tudi varnostni problem. Ne le za Ukrajino. Kajti ko bodo ti otroci odrasli, brez lastne identitete, popolnoma militarizirani že od vrtca naprej, bodo odšli v boj in umrli za katero koli državo, v katero jih bo Rusija poslala v boj.
Kakšna je strategija Ukrajine za vrnitev ugrabljenih otrok?
Te primere dokumentiramo. Sami nismo vključeni v vračanje ukrajinskih otrok, to počnejo naši partnerji. Poskušajo reševati posamezne primere, vendar je odstotek uspešnosti zelo majhen. To ni rešitev. Zdaj smo v situaciji, ko moramo razmišljati o dolgoročnih strategijah. Ko so otroci prisilno posvojeni, imajo ruske družine v skladu z rusko zakonodajo pravico spremeniti otrokovo ime, datum rojstva in kraj rojstva. Starši, ki so zaprti v ruskih zaporih, nimajo nobene možnosti, da bi našli svoje otroke, ko bodo izpuščeni, saj bo majhen otrok v le nekaj mesecih ali letih pozabil, kdo so njegovi pravi starši. Zato razmišljamo o dolgoročni strategiji, kot je banka DNK, da bi otrokom v prihodnosti omogočili razumeti, kdo so. A to je grozna situacija, saj ti otroci, ki so vključeni v vojaške enote, izgubljajo svoje otroštvo. Izgubljamo te otroke.
Kakšna država naj bi bila Ukrajina po koncu vojne?
Želim si državo, v kateri delo moje organizacije v sedanji obliki ne bo več potrebno.
Mir je zelo pomemben.
Najpomembnejši.
Ob miru mora obstajati svoboda. Brez svobode ne bo miru, ampak okupacija.