Josip Juratović je že sedemnajst let poslanec nemškega bundestaga. Kot potomec hrvaških priseljencev se je v Nemčiji od izučenega mehanika, delavca za tekočim trakom in socialnega zaupnika nato s političnim udejstvovanjem pri nemških socialdemokratih prebil do poslanskega mesta. V času vojn na Balkanu je poskušal v civilnodružbeni organizaciji povezati v Nemčiji živeče Jugoslovane in poiskati pot iz morije. Pri hrvaških nacionalistih ga je to spravilo na slab glas. V bundestagu se je zavzemal predvsem za povečanje socialnih pravic delavcev, je tudi dolgoletni član zunanjepolitičnega odbora, v aktualnem sklicu pa tudi član odbora za evropske zadeve in predsednik parlamentarne skupine za jugovzhodno Evropo.
Z njim smo se pogovarjali o vplivih ukrajinske krize na Zahodni Balkan, še posebej na Bosno in Hercegovino, za katero Juratović pravi, da velik problem predstavljajo nacionalistični politiki, ki ohranjajo status quo, številne napake pa je v zadnjih letih zagrešila tudi Evropska unija. Kot veliko težavo BiH opredeljuje korupcijo in pomanjkanje demokracije. EU se mora v prihodnjih letih osredotočiti prav na krepitev te, ob čemer ne bi smela igrati vloge policaja v državi, saj morajo tamkajšnji politiki reforme izpeljati sami. »Če želimo mi z Zahoda dejansko pomagati BiH, moramo začeti graditi strukture, ki se ukvarjajo s konstruktivno politiko. Če bo to potekalo vzporedno z zmanjševanjem korupcije, potem naenkrat ne bo več težav Hrvatov, Srbov in Bošnjakov. Videli bodo namreč, da imajo zgolj skupne težave – da nimajo delujočih institucij, da nimajo dobrega zdravstva, šol, infrastrukture, delovnih mestih in so socialno ogroženi. Glavna naloga Zahoda in Evropske unije je, da nas ne povlečejo v svojo igro, kar želijo že desetletja,« pravi Juratović. Z njim smo se pogovarjali dan pred tem, ko je visoki zunanjepolitični predstavnik Christian Schmidt prvič uporabil bonska pooblastila.
Kako vpliva vojna v Ukrajini na stabilnost Zahodnega Balkana? Se je situacija v zadnjem poldrugem mesecu spremenila?
Z vidika nove nemške vlade in Nemčije nasploh ima Zahodni Balkan v njeni politiki poseben pomen tudi brez vojne v Ukrajini. Zagotovo celotna situacija vpliva na Zahodni Balkan. Postali smo še bolj pozorni. Nismo računali oziroma nismo hoteli verjeti, da bo Rusija izvedla to agresijo na Ukrajino, ker smo mislili, da so takšne vojne stvar preteklega stoletja. A to smo na žalost mislili tudi za Zahodni Balkan oziroma za vojne v nekdanji Jugoslaviji.
Vemo, da obstajajo akterji na terenu, ki želijo to situacijo izkoristiti, da bi dosegli svoje cilje s tem, da nas prestrašijo z vojno v Ukrajini in z vplivom Rusije na Zahodnem Balkanu. Med njimi je prvi Milorad Dodik, ki je že davno govoril o secesiji. Poznate tudi zgodbo o ponovni delitvi Zahodnega Balkana. Tudi Vučić v teh razmerah ni siguren. V Srbiji se v družbi vse bolj ustvarja slika, da je Vučić v primerjavi s temi levičar. Še pred vojno v Ukrajini smo se odločili, da se je treba bolj angažirati na Zahodnem Balkanu. Ne sme se govoriti zgolj o perspektivi vključitve te regije v Evropsko unijo, temveč je treba storiti tudi konkretne korake, ki so v preteklosti povsem izgubili smisel zaradi obnašanja do Severne Makedonije in Albanije. Doseči je treba tudi vizumsko liberalizacijo za Kosovo. Po volitvah v Franciji mora Evropa intenzivneje poskrbeti za krepitev stabilnosti na Zahodnem Balkanu.
Kaj je bila napaka Evropske unije v zadnjih dvajsetih letih na Zahodnem Balkanu? Kaj bi morala storiti, pa tega ni naredila?
Obstaja več težav. Ena izhaja iz Evropske unije, ki se ni bolj intenzivno angažirala za krepitev demokracije v regiji. Že sama konstrukcija razpada Jugoslavije je bila, da se je zasledovala pravica narodov do samoodločbe. To je bilo prav. Toda hkrati se ta proces ni povezal z listino temeljnih človekovih pravic. Če se to ne stori v večnacionalni družbi, se odprejo vrata nacionalistom. Ta prva težava se ni opazila. Na poti razpada Jugoslavije je Miloševićeva politika igrala katastrofalno vlogo. Po drugi strani pa Zahod že tukaj ni imel dovolj senzibilnosti za temeljne človekove pravice in državo enakopravnih državljanov. Najprej se je hotelo ustaviti vojno, šele pozneje pa se je nameravalo rešiti tudi te zadeve. Toda akterjem vojne ni niti na kraj pameti padlo, da bi ustvarili demokratično družbo. Nadaljevali so s tem, kar so se naučili v bivši Jugoslaviji – z neke vrste poltotalitarizmom.
Druga napaka je, da se že od leta 2003 zgolj govori o evropski perspektivi Zahodnega Balkana. Slovenija je k sreči v EU vstopila v prvem krogu širitve z višegrajskimi državami, Hrvaška malce pozneje v drugem krogu, nato pa se je širitev zaustavila. Odprla so se pogajanja s Srbijo in Črno goro. Tukaj je bila napaka, da se nismo bolj intenzivno borili za demokratizacijo družbe. Vse se je vrtelo okoli gospodarskega vpliva – dali jim bomo denar. Zadnji vrh EU o Zahodnem Balkanu je bil po mojem mnenju smešen. Zaključen je bil s tem, da je treba devet milijard evropskih sredstev dati regiji. S tem pa so bili tamkajšnji avtokratski režimi nagrajeni. Dodelitve sredstev nismo z ničimer pogojevali.
Sedaj smo ugotovili, da Evropa ni več tako varna, kot je bila. Že najmanjša iskra, še posebej na Zahodnem Balkanu, lahko razplamti nov ogenj. Sporočilo nove nemške vlade je, da se mora krepiti demokracija navznoter in navzven. Demokratične procese je treba krepiti skozi civilno družbo in stranke. Le skozi demokracijo in demokratične procese je možno zmanjšati korupcijo in okrepiti institucije, skozi delo parlamentov pa to regijo spremeniti tako, da bodo v njej normalno delujoče države.
Največ težav s stabilnostjo in teritorialno integriteto ima v tem času BiH, kjer Milorad Dodik poskuša z določenimi dejanji izvesti secesijo. Visoki predstavnik mednarodne skupnosti Christian Schmidt ima možnost uporabiti bonska pooblastila, vendar tega še ni storil. Zakaj?
V vmesnem času je tudi Črna gora postala problematična, toda dejstvo je, da nam Bosna povzroča največ glavobola. Dodik pelje svojo zgodbo o secesiji. Treba ga je sankcionirati. Je najglasnejši in z mednarodnega zornega kota povzroča največ nereda. Vprašanje pa je, ali druga dvojica voditeljev v BiH ustvarja red – gre za Dragana Čovića in Bakirja Izetbegovića. Skozi to Dodikovo zgodbo kolebanja v podporo in proti secesiji ter spoštovanju oziroma nespoštovanju integritete države se druga dvojica, še posebej Izetbegović, izmuzne radarju mednarodne skupnosti. Dejstvo je, da je bošnjaški narod najmočnejši v BiH in da se mora tudi on oglasiti, še posebej Izetbegović. O BiH vedno govori kot o državi državljanov, ne pove pa, kaj s tem misli. Verjamem, da nam bo uspelo kontrolirati Dodika s sankcijami. Posamične države jih lahko sprejmejo, kar je sedaj storila tudi Velika Britanija. Obstajajo pa še določena odprta vprašanja, ki bi si jih morala postaviti javnost.
Ta pa so?
V prvi vrsti, kaj počneta za stabilnost svoje države druga dva voditelja, še posebej Izetbegović. Veste, ni dovolj samo reči, da si želijo celovito BiH. Moramo paziti, da se jim ne bo zgodilo to, kar se je Srbiji zgodilo v Jugoslaviji. Srbi kot najmočnejši narod so hoteli družbo oblikovati po svojih pogledih in niso ponudili rešitve drugim narodom, kako naprej v tranziciji. Od Bošnjakov zato želim slišati, kaj ponujajo – pa ne zato, da bi si pridobili Dodika ali Čovića, temveč umirjene Srbe in Hrvate.
Celotna strategija se ne more odvijati tako, da se gre na pogovore z njimi, mednarodna skupnost tam ponudi neko rešitev, oni pa jo potem zavrnejo iz tega ali onega razloga. Kar koli trem nacionalnim voditeljem v zadnjih letih ponudimo, vedno znova pravijo, zakaj nekaj ne deluje. Nikoli pa nihče ne pove, kaj bi delovalo. Preden gre mednarodna skupnost na pogovore z njimi, bi priporočal, da se izve, kaj kdo od njih ponuja, o tem pa mora biti obveščena tudi javnost. Sestanki morajo biti transparentni. Vedeti se mora, o čem se na njih pogovarjajo. Na koncu pa se tudi mora vedeti, zakaj nekaj ne funkcionira. To je drugače kot sedanji pristop, ko se nekaj dogovori za zaprtimi vrati, nato mediji – seveda vsak za svojo nacionalno skupino – špekulirajo o dogovoru, na koncu pa mi iz mednarodne skupnosti izpademo neumni.
Enako velja za Christiana Schmidta. Rekel sem mu, naj se ne spušča na to raven, da ga nekdo opredeli za prijatelja nekoga. To, kdo je prijatelj in kdo ni prijatelj, je njihova najljubša politika v BiH. Schmidt res ima bonska pooblastila. Toda ta pridejo v poštev šele takrat, ko obstaja nevarnost, da ne bo delovalo nič drugega. Nismo policaji v BiH in to ne želimo biti.
Toda mednarodna skupnost je dejansko bila policaj zadnjih trideset let od sklenitve daytonskega mirovnega sporazuma.
Tega ne bi rekel. Z daytonskim sporazumom je bil po Srebrenici ustvarjen mir. Malo je mednarodna skupnost nato res bila policaj, a so se trije nacionalni voditelji pritoževali, naj se to prepusti njim. To smo tudi storili. Zmanjšali smo bonska pooblastila, ki niso več takšna kot na začetku. Sedaj pa bi spet vsi hoteli policaje. Tako ne gre. Mednarodna skupnost ne more opravljati nalog tistih, ki so zanje zadolženi. Navsezadnje ima BiH demokracijo. Imajo parlament. Koga izvolijo in na kakšen način to naredijo, moram kot poslanec nemškega parlamenta spoštovati. Ne moremo pa pristati na to, da opravljamo njihove naloge. Tam smo zato, da jim pomagamo, kjer je treba, toda sami morajo opraviti 90 odstotkov svojega dela. Vem, da bi mnogi radi, da mi opravljamo njihove naloge, sami pa bi iz tega izbirali zgolj tisto, kar ustreza njihovim nacionalističnim idejam, zato da bi se trojica voditeljev zaščitila. Sem za to, da se povežejo demokrati iz celotne regije, Evropska unija pa jim ponudi, da se države sprejme v petih ali desetih letih, s tem da morajo izpolniti točno določene pogoje.
Toda teh 14 točk je znanih že leta.
Točno. In dela kdo kaj na njih? Zagotavljam vam, da od trojice voditeljev z nacionalnim predznakom nihče ne želi v Evropsko unijo. Vsi poznajo »Sanaderjev sindrom«. Videli so, kaj se je zgodilo s Sanaderjem, ko je bila Hrvaška pred vstopom v Evropsko unijo. Vedo, da bodo nekateri izmed njihovih klik – morda ne sami – končali pred sodiščem. Zato moramo najprej v BiH in celotni regiji doseči funkcionalnost pravosodja in institucij. Verjamem, da ko bomo imeli pet sodnih procesov v Mostarju, Sarajevu, Banjaluki, Tuzli in Zenici ter bodo posamezniki odgovarjali zaradi korupcije, se bodo stvari začele hitro reševati. Drugačna palica ne bo ničesar dosegla. Bi pa udarec s palico radi mnogi videli, da bi lahko rekli: glejte, oni nam to počnejo.
Posebni odposlanec ZDA Gabriel Escobar je kot največjo težavo BiH ocenil prav korupcijo, vi pravite, da so to politične elite. Mar politične elite napajajo korupcijo? Je to začaran krog BiH?
Absolutno. Obstajali so procesi, ki so se vodili z mešanimi sodniki oziroma državnim tožilstvom. Pa so rekli, da ne želijo tujcev. Odkar so ti odšli, ni več takšnih procesov. No, še obstajajo – za revne, za manjše zadeve, za vrh pa ne. Javno tožilstvo in sodstvo želi reforme. Dobili so jih pet v zadnjih petnajstih oziroma dvajsetih letih, pa nobena ni bila uresničena. Vsaka mora skozi parlament. Toda vedno se najde nek razlog, da to sedaj ni možno. V BiH se namreč ne iščejo argumenti, kako bomo nekaj izvedli, temveč kako bomo nekaj preprečili. Tukaj so si vse tri strani enotne.
Cilj mednarodne skupnosti za leti 2023 in 2024 mora biti doseči neodvisno sodstvo v BiH. Toda težava tam ni, da sodstvo ni neodvisno – tudi samo je koruptivno. Mednarodna skupnost ne sme zamegliti svojega pogleda z argumenti iz BiH, da se sedaj čaka na neke velike reforme. BiH ni v kameni dobi. Tudi pri njih velja rimsko pravo. Vztrajati je treba pri tem, da izvedejo reforme, ki so določene v 14 točkah. To je njihova naloga, ne naša. Prav tako pa je treba hkrati začeti zmanjševati korupcijo in krepiti institucije. To je glavna stvar. Seveda pa je tudi pomembno, da pride do volitev.
Prav zaradi volitev se že mesece odvijajo pogajanja o spremembah volilne zakonodaje in ustave. Toda ne premaknejo se nikamor. Čas za spremembe pa je že zelo pri koncu.
To je namerno, to so želeli. Sistem v BiH je tako narejen, da služi Čoviću, Izetbegoviću in Dodiku. Čović ima sedaj težavo, ker se je pojavil Željko Komšić. Po mojem mnenju je treba rešiti vprašanje preglasovanja, toda to ni glavna težava Hrvatov v BiH ali BiH nasploh. Glavna težava je, da ti ljudje nimajo dovolj dela in so brez socialnega zavarovanja. Iste težave imajo tudi Bošnjaki v Zenici ali bosanski Srbi v Banjaluki.
Če želimo mi z Zahoda dejansko pomagati BiH, moramo začeti graditi strukture, ki se ukvarjajo s konstruktivno politiko. Če bo to potekalo vzporedno z zmanjševanjem korupcije, potem naenkrat ne bo več težav Hrvatov, Srbov in Bošnjakov. Videli bodo namreč, da imajo zgolj skupne težave – da nimajo delujočih institucij, da nimajo dobrega zdravstva, šol, infrastrukture, delovnih mestih in so socialno ogroženi. Glavna naloga Zahoda in Evropske unije je, da nas ne povlečejo v svojo igro, kar želijo že desetletja. Poudariti moramo, kaj so naši kriteriji, in jih povprašati, kje potrebujejo našo pomoč. Hkrati pa moramo poudariti, da ne bomo in ne želimo opravljati njihovih nalog.
Ukrajinska kriza je za nacionalistično trojico prinesla novo upanje, češ da je kriza, tukaj so Rusi, ki sodelujejo z Dodikom, zato jih je treba sprejeti v EU. Na takšno zvijačo ne smemo pasti. Če bi pristali na to, potem bi imeli v Evropski uniji to, kar imamo v BiH. Kar zadeva demokratizacijo in temelje Evropske unije, nam je dovolj en Orban, ne potrebujemo še pet ali šest balkanskih.
Zaradi socioekonomskih težav se je v zadnjih letih iz vseh držav Zahodnega Balkana v Evropsko unijo odselilo na milijone ljudi. Samo iz BiH jih je odšlo milijon. Nemško veleposlaništvo v Prištini je spet soočeno z rekordnimi prošnjami za izdajo vizumov. Ljudje odhajajo tudi zaradi politike. Kako obrniti ta trend?
Odšli so zaradi politike. V času Jugoslavije so iz države odšli večinoma revnejši ljudje. Malokdo je bil vrhunski strokovnjak. Če je kakšen takšen profil človeka že odšel, je bilo to zaradi političnih razlogov. Sedaj ne odhajajo revni ljudje. Odhajajo izobraženi, na svojih delovnih področjih uspešni ljudje, ki preprosto rečejo, da jim sicer gre dobro, a ne vedo, kako bo z njihovimi otroki. Zaradi prihodnosti svojih otrok odhajajo v neki drugi svet.
To je tragedija. Z njo se mora soočiti vsak državljan ali starš v regiji, ki reče, moj otrok se je znašel in odšel v Italijo. Veste, kakšno ponižanje je to za narod oziroma družbo? Zaradi tega bi morala vsaka politično odgovorna oseba v državi propasti. Drugo vprašanje pa se postavlja narodu, ki je te politike volil.
Do kdaj ima regija še čas, da se procesi v njej lahko obrnejo?
Demokracija in demokratične strukture so popolnoma uničene. V vseh strankah obstajajo demokratični elementi, toda že znotraj svojih strank nimajo možnosti. V moji generaciji – star sem 63 let – smo se s sovrstniki navadili drug na drugega in se znamo do drugega obnašati, niti se toliko ne sovražimo, pa čeprav smo se drug drugemu toliko zamerili, da nihče več drugemu ne verjame ničesar. Najhuje pa je, da je nova generacija, ki prihaja sedaj, vzgajana v sovraštvu. Mlada generacija se v šoli nikoli ni učila o skupnosti. Vedno so se učili, da tisti drug narod ni prijateljski. Vzgajana je nova generacija, ki svoje zločince povzdiguje v heroje skozi zgodovinske učbenike. Ta bo morala doživeti katarzo. Ni me strah Čovića, Dodika in Izetbegovića. Strah me je te nove generacije, v kateri je premalo demokratov in demokratske protiuteži. Na njo se moramo osredotočiti, da bo demokracija v mladi generaciji premagala nacionalizem. Za staro generacijo tako ni več upanja. x
