Viktor Orbán pred 16 leti ni začel svoje politične kariere kot avtokrat, vendar se je vanj spremenil. Kaj je povzročilo to spremembo?
Mislim, da je ključni trenutek poraz na volitvah leta 2002. Gospod Orbán je bil namreč prvič predsednik vlade med letoma 1998 in 2002. Pričakoval je, da si bo leta 2002 zagotovil drugi mandat, a to se ni zgodilo. Mnogi temelji režima, ki ga je zgradil po letu 2010, segajo pravzaprav vse do njegovega poraza in mehanizmov, ki jih je začel graditi po letu 2002.
Kakšen sistem je takrat začel vzpostavljati?
Eden od ključnih elementov sistema in temeljne logike liberalnega režima je bilo izključevalno razumevanje in pripoved o tem, kaj pomeni biti Madžar, kaj je definicija nacionalnih interesov. Še leta 2002, ko je Madžarska imela drugačen volilni sistem z dvema krogoma, je v prvem krogu volitev prišlo do šokantne zmage sredinske levice. Premier je v Budimpešti organiziral zelo velik shod, da bi okrepil podporo za drugi krog. Na koncu je dejal, da naša domovina nikoli ne more biti v opoziciji. To je bil prvi primer, ko je premier sebe kot posameznika in svoj politični projekt enačil z madžarskim narodom. Prav tako je to pomenilo, da kdor ne podpira njega in njegovega političnega projekta, ni Madžar.
Ta logika je danes že dosegla skrajnosti. Organizacije civilne družbe, neodvisni novinarji in javne osebnosti, ki postavljajo pod vprašaj določene usmeritve politike, so takoj označeni za zastopnike tujih interesov, za ljudi, ki si aktivno prizadevajo za propad Madžarske. V tem diskurzu se vsakršni dvomi, kritika ali celo prijateljski predlog za morebitno alternativno pot na katerem koli področju politike obravnava kot spopad med prijateljem in sovražnikom.
Šlo naj bi za spopad med nekom, ki je sovražnik Madžarske, in nekom, ki podpira Madžarsko. V tej narativi, če sprejmete to logiko, je očitno vsak, ki spodkopava interese vaše države, suverenost vaše države, preprosto vaš sovražnik. Ni tako pomembno, da jih ne poslušate. Še pomembneje je, da morate poskrbeti, da ne morejo izraziti svojega nestrinjanja, da ne morejo sodelovati v nobeni obliki javnega življenja.
Ali je družba zaradi teh groženj, da bo v očeh Orbána in Fidesza veljala za izdajalko, na Madžarskem postala tišja in v zadnjih letih ni več izražala nasprotovanja? Kako ste doživeli spremembe v družbi v zvezi s tem?
Situacija v družbi se je spremenila v zadnjih nekaj letih. Učinkovitost vladnega okvirjanja je v zadnjih nekaj letih resno pod vprašajem. A zelo dolgo časa, več kot desetletje, je bil to za madžarsko vlado, na žalost, zelo uspešen okvir. Zgodil se ni od danes na jutri. Gre za precej počasen proces, a zelo grd proces, ker se resnično vtisne v način, kako ljudje sodelujejo v javnih razpravah, kako ljudje vidijo različne akterje in različne dinamike v javni razpravi.
Torej je bilo nezadovoljstvo takrat še vedno prisotno v zasebnem krogu med ljudmi samimi, a ne v javnem življenju, če prav razumem?
Ne. Oprostite, mislim, da gre za nesporazum. V javnem življenju je bilo to zelo jasno okvirjeno. Pred devetimi ali osmimi leti je svetovalec za nacionalno varnost župana Budimpešte iz stranke Fidesz, ne sedanjega, ampak prejšnjega, dal intervju, ki je bil predvajan v večernih novicah. Rekel je: »No, to je čas vojne.« Mislim, pomislite na terminologijo, ki je bila tu uporabljena. Da, rekel je, da je to čas vojne, in organizacije, kot je Madžarski helsinški odbor, ter ljudje, ki delajo v Madžarskem helsinškem odboru, so kot sovražni borci. V času vojne sovražni borci niso postavljeni pred sodišče, ampak so usmrčeni na kraju samem.
To je bila raven polarizacije, ki jo je režim namerno širil. Z njo je hotel onemogočiti vsakršen smiseln dialog. To so hoteli storiti tako v javnosti kot tudi v zasebnem življenju ljudi, v zasebnih odnosih med posamezniki, ki se morda ne strinjajo niti glede širših političnih vprašanj niti glede posameznih področij politike.
Zakaj so torej Madžari šestnajst let dopuščali takšen sistem? Stranka Fidesz je denimo na zadnjih volitvah precej povečala svojo podporo. Kako to, da je več ljudi glasovalo za takšen režim? Kako to pojasnjujete?
Mislim, da obstajata dva, morda trije temeljni razlogi. Prvi je pomanjkanje verodostojnosti kakršne koli alternativne politične sile. Drugi razlog je gospodarstvo. Dobrih deset let, med letom 2010 in do izbruha pandemije COVID-19, je madžarsko gospodarstvo cvetelo. Razlog so bili v veliki meri ogromni zneski sredstev EU, ki so prihajala na Madžarsko. Razcvet so v celoti občutili tudi posamezniki. Tretji razlog pa je izjemno učinkovit propagandni stroj, ki ga je zgradila vlada. Ta medijski stroj se torej ni pojavil iz nič leta 2010.
Toda potem, ko je stranka Fidesz prevzela oblast in popoln nadzor nad javno radiotelevizijo, se je tempo, s katerim se je ta sistem širil in zajemal vse vidike družbe, znatno upočasnil.
Ali je ta polarizacija, o kateri ste govorili prej, zdaj vidna s pojavom stranke TISZA – imamo le dva močna akterja, vse druge politične stranke pa so v bistvu zelo potisnjene na rob. Stranki TISZA je uspelo zavzeti vodilno mesto kot prva opozicijska stranka. Kako se država zdaj znajde v tej predvolilni kampanji, spet v ogromni polarizaciji?
Današnja družba je izjemno polarizirana, do te mere, da v državi obstajata skoraj dve vzporedni realnosti. Zato je med tema dvema velikima deloma družbe zelo malo gibanja in sodelovanja.
Vendar pa v določeni meri tudi Peter Magyar iz TISZE uspeva pridobivati glase Fidesza. Kakšen je njegov recept, da pridobiva glasove tudi od podpornikov Fidesza, ne le od strank levega in desnega centra?
No, to je deloma povezano z razočaranjem nad vlado zaradi gospodarskih in socialnih težav v zadnjih petih letih in pol, pravzaprav šestih letih, odkar je COVID prizadel Madžarsko. Drugi razlog pa so nenehni moralni škandali, ki obkrožajo madžarsko vlado in stranko Fidesz, vse od škandala z zlorabo otrok, ki je na koncu pripeljal do padca madžarske predsednice Katalin Novák in ministrice za pravosodje, ki je bivša žena gospoda Magyarja, Judith Varga.
Je nacionalistična karta, ki jo Orbán zdaj nekako igra z Ukrajino in z morebitno vpletenostjo v vojno, zanj še vedno izvedljiva karta? Ji ljudje še verjamejo?
V njegovem krogu verjamejo, da je to edina karta, ki jo lahko igrajo. Ali je izvedljiva, bomo videli aprila.
Helsinški monitor je nedavno v ocenil, da obstaja resna verjetnost, da bodo volitve zaznamovale hude kršitve tako domačih kot mednarodnih standardov za demokratične volitve. Zakaj obstaja strah, da bodo te volitve manipulirane?
Ne gre zgolj za strah pred temi volitvami. Organizacija za sodelovanje in varnost v Evropi (OVSE), natančneje njen Urad za demokracijo in človekove pravice (ODIHR), je že od leta 2018, skupaj z drugimi organizacijami, opozarjal na sistemske in temeljne pomanjkljivosti v zvezi s poštenostjo madžarskih volitev. ODIHR je po letu 2018 in tudi po letu 2022 podal zelo jasna priporočila, kako zagotoviti, da bodo madžarske volitve tudi poštene, ne le formalno svobodne. Madžarska vlada ni izvedla nobenega od teh priporočil, niti enega.
Ne le Helsinški odbor na Madžarskem, ampak zelo širok spekter mednarodnih forumov in organizacij je podrobno pokazal, kako vse vpliva na nepravično volilno kampanjo in s tem na volilne rezultate. Gre od razmer v medijih prek napadov na neodvisnost sodstva in prevzetih domnevno neodvisnih državnih institucij pa vse do financiranja strank in volilnih kampanj ter prekrivanja državnih in strankarskih virov. V tem smislu se nam torej ne dogaja ni nič novega pod soncem.
Novo je, da imamo tokrat resne obtožbe o tujem vmešavanju Rusije. Madžarske oblasti, ki so po zakonu odgovorne za preprečevanje takšnega vmešavanja ali, če do njega pride, da izvedejo ustrezno preiskavo, pa ne izpolnjujejo svojih dolžnosti. Če je v tej volilni kampanji torej kaj novega, je to ta novi element. Dejstvo je, da obstajajo resne obtožbe o zlonamernem tujem vmešavanju in da te obtožbe niso preiskane in preučene s strani organov, ki naj bi varovali integriteto volitev.
In kaj pravijo ti organi? Zakaj ne preiščejo tistih domnevno treh ruskih agentov, ki naj bi prišli v državo vplivati na izid volitev?
Brez komentarja so.
So bili prav tako ni brez pojasnil, zakaj niso spremenili političnega volilnega procesa v skladu s priporočili OVSE?
Tudi tam niso imeli komentarja.
Veste, tudi v Sloveniji smo imeli pravkar volitve. Prejšnji teden so se tudi pri nas pojavile obtožbe o tujem vmešavanju s strani izraelskega zasebnega obveščevalnega podjetja Black Cube.
Te zelo dobro poznam, saj sem bil pred osmimi leti sam tarča podjetja Black Cube.
Res? Kako so vas izbrali za tarčo?
Šlo je za lažno identiteto. Predstavili so se pod lažnim imenom. Trdili so, da so nekdo, kar niso, in ki v resničnem življenju sploh ne obstaja. Ampak ne želim se preveč spuščati v podrobnosti. Povem pa lahko, da so se izdali. Bili so sumljivi že od samega začetka. Oseba, ki so jo poslali, da se z mano sreča, se, rekel bi, ni najbolje pripravila na srečanje in naredila nekaj napak, zaradi katerih je bilo jasno, da se tu dogaja nekaj zelo sumljivega.
Podjetje Black Cube se je takrat obrnilo tudi na nekaj drugih organizacij civilne družbe, ki so se z njimi sestale – vsaj nekatere med njimi –, nekaj dni kasneje pa so objavili prirejene in ponarejene posnetke srečanj s predstavniki civilne družbe. Ti posnetki so bili razširjeni v propagandne namene, da bi ustvarili vtis, da obstaja nekakšna mednarodna zarota za strmoglavljenje madžarske vlade.
Ali obstajajo kakšni znaki, da to podjetje tudi zdaj posega v trenutno volilno kampanjo na Madžarskem?
Dejstvo, da nisem tarča, ne pomeni, da takšnih prizadevanj ni. Vendar ne morem komentirati, ali jih je kateri koli akter najel, da bi pomagali komur koli tukaj na Madžarskem. Ne vem.
Ali je tuje vmešavanje v volilno kampanjo trenutno kako vidno v kampanji, na družbenih omrežjih?
Ja, seveda so družbena omrežja najbolj vidna plat tega pojava, a do tega ne prihaja zgolj tam. Lažni profili, uporaba umetne inteligence, popolnoma izmišljene in lažne zgodbe se redno pojavljajo in kažejo na akterje iz tujine. O tem so poročale neodvisne madžarske preiskovalne spletne strani.
Glede na različne ankete Fidesz za TISZA zaostaja od 6 do 12 ali 13 odstotnih točk. Kakšna orodja trenutno uporablja Fidez, da bi zaprl to vrzel do TISZA?
Obstajajo tudi javnomnenjske raziskave, ki kažejo ravno nasprotno, da Fidesz vodi s približno 6–8 odstotnimi točkami. Fidesz uporablja skoraj vsako možno taktiko, ki si jo lahko zamislite, da bi zagotovil, da ostane na oblasti. To vključuje tudi grožnje javnim osebnostim. Prav danes zjutraj je bil eden najbolj znanih madžarskih preiskovalnih novinarjev napaden s strani propagandnih medijev. Nato je predsednik vlade odredil preiskavo glede popolnoma absurdnih obtožb, ki so bile izrečene proti njemu.
Seveda poteka tudi poskus prepričevanja volivcev z zagotavljanjem dodatnih socialnih transferjev in podpore delom prebivalstva, vključno s tako imenovano 14. mesečno pokojnino, oziroma prvim tednom 14. mesečne pokojnine. Mislim, da se to komur koli, ki ne živi na Madžarskem, zdi precej absurdno, a tako se to imenuje.
Obstaja tudi prekrivanje med državnim in strankarskim financiranjem, kar pomeni, da se iz davkoplačevalskega denarja izvajajo vzporedne kampanje v podporo Orbánu in stranki Fidesz, ki jih sponzorira, plačuje in naroča vlada. Država je preplavljena z oglasnimi panoji, pa tudi na internetu, televiziji in radijskih postajah. Potem pa je tu še vprašanje tujega vmešavanja ter dvomi in vprašanja, zakaj madžarske oblasti, ki so zadolžene za obravnavanje zlonamernega tujega vmešavanja, ne obravnavajo nobenega od teh vprašanj.
Če bo prišlo do spremembe vlade na naslednjih volitvah in bo Fidesz izgubil proti TISZA, ali bo sistem Fidesza še vedno obstajal po spremembi vlade? V Poljski smo videli, da je bilo precej težko, in še vedno je precej težko za Donalda Tuska, da bi zavrtel čas na področju sodtva v čas pred obdobjem vladavine stranke Zakon in pravičnost. Ali lahko pričakujemo podobne težave na Madžarskem, če zmaga TISZA in morda deli sistema Fidesza ostanejo v veljavi?
Seveda. Stranka Fidesz je po svojem prepričljivem zmagoslavju leta 2010 uvedla lastno ustavo. Celoten sistem in osebe na ključnih položajih v ustavnem okviru Madžarske je enostransko imenovala stranka Fidesz. Če bo opoziciji uspelo zmagati, bodo spremembe na teh področjih problematične.
Enako pomemben je vodstveni okvir. Zaradi nove ustave je na skoraj vseh področjih za spremembo zakonov zahteva nadpolovična super večina - kar pomeni dve tretjini v parlamentu. Nekatere javnomnenjske raziskave kažejo, da bi opozicija lahko osvojila to nadpolovično super večino. Vendar se politični analitiki na splošno strinjajo, da je to zelo neverjeten scenarij ali zelo malo verjeten scenarij. Počakati bomo morali, kaj bo po morebitni zmagi na volitvah Tisza lahko storila in kako težko ji bo vladati državi. Vsekakor pa bo to zelo zahtevna politična in pravna naloga.
