Božo Repe je eden najbolj znanih slovenskih zgodovinarjev; navsezadnje je avtor več kot dvajsetih knjig in učbenikov. Kadar nastopa, zagovarja premišljen pogled na polpreteklo zgodovino in opozarja na poskuse ideoloških prevrednotenj, ki smo jim bili ob dnevu boja proti okupatorju priča tudi letos – v izjavah politike in dela javnosti.
Sogovornik je redni profesor sodobne slovenske zgodovine na Filozofski fakulteti v Ljubljani.
Kaj vas je pripeljalo na to področje?»Odločal sem se med več poklici, tudi med turizmom, ker sem doma iz bližine Bleda in sem sezonsko delal do konca študija. Blizu mi je bila literatura, ker sem že v otroških letih ogromno bral, dobil sem tudi nekaj otroških literarnih nagrad, zato sem na Pedagoški fakulteti v Ljubljani doštudiral zgodovino in slovenščino. Mikalo me je še novinarstvo.«
Pa vendar je prevladala zgodovina.»Na to je gotovo veliko vplival profesor zgodovine na tolminski pedagoški gimnaziji Marjan Rozman. Na akademiji je bilo nekaj močnih ljudi, s katerimi sem se družil v literarnem krožku, skoraj vsi so postali znani pesniki ali pisatelji in dovolj sem bil kritičen, da sem vedel, da jih bom težko dosegel. Zgodovina je tako prevladala nekako podzavestno, tudi zato, ker sem po osnovni izobrazbi, da ne rečem prepričanju, učitelj in to dvoje je šlo skupaj.«
Pred desetletjem ste v nekem intervjuju izjavili, da je »slovensko zgodovinopisje pluralistično, a med zgodovinarji je premalo razprav o različnih pogledih«. Kako je danes?»Sodeloval sem v številnih javnih razpravah z drugače mislečimi, v upanju, da bo to nekako ostalo v razčiščevanju znotraj stroke in tudi za javnost na strokovni ravni. Potem sem preprosto nehal. Stvar je šla pri nekaterih na tako nizko raven osebnih žalitev, diskvalifikacij, celo obračunavanj s sorodniki, da bi se lahko do konca življenja tožaril, tja do ustavnega sodišča. Gotovo je eden od razlogov pomanjkanje argumentov na tej, če rečem naravnost, protipartizanski strani, saj je bilo vse skupaj namenjeno politični reviziji zgodovine, v širšem kontekstu pa obnovi kulturnega boja. Lahko bi dodal še kakšne psihološke, tako rekoč patološke razloge, a na to raven se nikoli nisem želel spuščati.«
Torej, letos praznujemo osemdeset let od ustanovitve Osvobodilne fronte, pred nami je še obletnica zaključka druge svetovne vojne. To obdobje je vaše področje, zato vprašanje: v kakšnih okoliščinah, če pogledamo razmere v Evropi, je v Sloveniji takrat nastal odpor?»Zavedati se moramo, da je Evropo tedaj že v večji meri obvladoval Hitler, manjkal mu je samo še vzhodni del celine, njegove čete so bile pred Anglijo. Tako pri nas kot drugod je bilo veliko ljudi in politikov prepričanih, da bo nacistična Nemčija obstala. Vemo, da je vodilni slovenski politik Slovenske ljudske stranke Anton Korošec poleti 1940, ko je Hitler z veliko lahkoto povozil Francijo, prišel do ugotovitve, da bo takšna Nemčija prihodnost Evrope, pa čeprav je bil sam protinemško usmerjen in kot takega so ga Nemci dolgo časa jemali. Potem se je to sicer spremenilo, ker je njegov koncept postal, da se morajo v teh spremenjenih razmerah Slovenci dogovoriti z Nemci, sprejeti nacistični red, seveda v upanju, da bo pustil Katoliško cerkev pri miru in da bodo dali nacisti Slovencem neki protektorat. Za vzor so vzeli Slovaško, kjer je nastala nekakšna katoliška kvizlinška državica, kar je bil Koroščev ideal. Fran Kulovec in Miha Krek sta temu po Koroščevi smrti leta 1940 sledila naprej.
Jugoslavija je bila napadena in okupirana, ni več obstajala. Pravniki jugoslovanskemu scenariju rečejo debelacija, torej ni šlo za klasično okupacijo. Slovenija je bila takrat iz zraka videti kot neko koncentracijsko taborišče.«
Tedanji vodilni politiki?»Nekaj meščanskih strank je ostalo, del je emigriral. Pri liberalnem delu je bilo nekaj več volje do odpora, del se je tudi pridružil Osvobodilni fronti oziroma partizanom, večina pa je na koncu prav tako pristala v protipartizanskem taboru. V Ljubljani je vodstvo katoliške stranke prevzel Marko Natlačen, ki je prav tako sledil znani politiki in se je želel dogovoriti z Nemci. Presenečenje je namreč bilo, da so v Ljubljano prišli Italijani. Ni bil uspešen, zato so začeli kolaborirati z Italijani in pristali so na aneksijo slovenskega ozemlja. Odšli so v Rim, si ogledovali fašistične spomenike, škof Gregorij Rožman je bral maše za fašistične zmage in tako naprej. Tam so potem govorili, češ kako so Italijani boljši od Nemcev, ker puščajo slovenski jezik in podobno.«
V takem vzdušju je torej nastala Osvobodilna fronta.»Ta je bila neka alternativa. Danes bi rekli, da je bilo to civilnodružbeno gibanje. Uradna strankarska politika je popolnoma odpovedala. Treba je še dodati, da študije kažejo, kako se je do takrat javno mnenje že izrazito obrnilo. Čeprav je Slovenska ljudska stranka zmagovala na volitvah – zadnje so bile leta 1938, kar so bile režirane javne volitve, saj ni bilo tajnega glasovanja, pa tudi ženske niso imele volilne pravice –, so se v tridesetih letih že razmahnili ljudska fronta in podobna gibanja. Osvobodilna fronta je tako nastala na nekem valu protifašizma, ki je bil za Slovenijo značilen od sredine tridesetih let.
Ne smemo pozabiti, da je s priključitvijo Avstrije meja rajha prišla do slovenskega ozemlja in da so Slovenci imeli dvajsetletno izkušnjo s fašistično Italijo. To je imelo velik vpliv na javno mnenje. Osvobodilna fronta, v kateri je bila motor komunistična partija, kot bi lahko rekli, je torej imela podlago, sicer takšna fronta ne bi bila realna. Bržkone bi bila v nasprotnem to zgolj nekakšna sekta, ki bi se malce upirala in bi jo zatrli.
Za vse, kar se je nato zgodilo, so morali imeti podporo ljudi, sicer ne bi bili uspešni. Italijanska, v začetku mehkejša politika se pri ljudeh namreč ni prijela. Med drugim zato, ker je bilo prisotno vedenje o izkušnjah s fašizmom na Primorskem, zato so vedeli, kaj jih utegne prej ali slej doleteti in da je takšna politika taktična.«
Kakšen je vaš osebni pogled na vse to?»Slovenci so bili kot narod obsojeni na izginotje, na etnocid, in se je to v veliki meri izvajalo z genocidnimi metodami, s fizičnim uničevanjem ali vsaj deportacijami, čeprav niso povsem uresničili načrta izgnati 250.000 Slovencev, pač pa so prišli do številke okoli 80.000. Če gledamo na vse to z narodnega stališča: del ljudi bi najbrž preživel, ker bi pri Nemcih prestal rasne preizkušnje ali pa bi se italijaniziral. Gotovo pa je, da je bil narod obsojen na smrt.
Upor proti temu je neko izredno veliko dejanje.«
Kakšen pa je vaš pogled na kolaboracijo?»Na eni strani smo torej imeli zagovornike upora, na drugi kolaboracijo ali v najboljšem primeru taktiziranje, dvoličnost. Ob tem bi rad povedal, da imamo različne vrste kolaboracije, čeprav se je pri nas vse skupaj zreduciralo samo na tako imenovano vojaško kolaboracijo, medtem ko na drugo pozabljajo; na to, denimo, da je del politike pristal na vključitev v drugo državo, na vsa ta izdajstva, med katerimi za mnoga sploh ne vemo.
Italijani niso vedeli veliko, iz mest se niso upali, niso imeli opreme, da bi šli v gozdove. Takšne stvari so lahko počeli samo s pomočjo kolaborantov, ki so poznali razmere in teren. 32.000 ljudi je v italijanska koncentracijska taborišča odšlo, ker jim je nekdo dal informacije o njih. Podobno je s streljanjem talcev in tako naprej. Imamo torej mnogo vrst enako hude kolaboracije, kot je vojaška, samo da poskušajo to nekateri relativizirati.«
Imeli smo torej dva tabora.»Enega, ki se je bil pripravljen žrtvovati in se tudi žrtvuje – v prvem letu, ko je bilo partizanov kakšnih 2000, jih ni preživela niti polovica. To je torej ena slika, druga pa je prav tako pomembna. Američani so namreč že pred tem, ko so stopili v vojno, povedali, da bodo spoštovali samo interese tistih, ki so se pripravljeni boriti, drugi niso bili vredni podpore. To pomeni, da je imel slovenski narod dvojno dolžnost: da preživi in da prispeva del k skupnemu protifašističnemu boju.«
Ko ravno omenjate Američane: ukvarjate se tudi z diplomatsko zgodovino. Kakšen je bil v tem pogledu položaj Slovencev v 20. stoletju?»Šele po prvi svetovni vojni Slovenci pridemo na obzorje velikih sil, od takrat imamo prve diplomatske arhive, kjer smo omenjeni. Francozi so imeli zaradi Ilirskih provinc morda malo več zgodovinskega spomina, toda niso imeli nič kaj drugačnega mnenja od drugih. O Slovencih so menili, da je to majhen kmečki narod, nerazvit, nesposoben skrbeti zase – sploh v primerjavi z nemško in italijansko kulturo –, kar naprej se nekaj pritožuje, stoka, ob prvi priložnosti izda cesarja, kar pomeni, da bodo tudi njih, če tako rečemo. Skratka, videli so nas kot narod, ki nima vitalne moči. Če rečem bolj poenostavljeno: si ne zasluži mesta v veliki skupnosti narodov, da bi obstajali na neki državni ravni. Druga svetovna vojna te ocene popolnoma spremeni. Zavezniki so na tem območju potrebovali nekoga, ki se bo upiral, zato je bilo jugoslovansko odporniško gibanje – in znotraj njega slovensko – tako izredno pomembno. Tukaj je bila organizirana vojska, katere del so tudi Slovenci. To ni bila samo gverila, to je bil boj, ki je izkazoval hrabrost, kulturo, pravico, da Slovenci dobijo enakopraven prostor v skupnosti narodov.«
Vrniva se v sedanjost, tudi do nje ste kritični.»Danes smo se žal vrnili v situacijo po prvi svetovni vojni, ko nas spet gledajo tako, kot so nas takrat (ali vsaj zelo podobno), zaradi oblasti, ki jo imamo. Spet smo nekje na obrobju, spet smo tretjerazredni, nismo zmožni niti predsedovati šest mesecev Evropski uniji. Ta krivulja slovenske mednarodne uspešnosti je izrazito vezana na narodnoosvobodilni boj. In to je tisto, kar se danes pozablja.
Še eno pomembno sporočilo tistega časa je, da je upor vrednota, boj je vrednota. Del slovenske politike tega še vedno ne vidi.«
