V bogati politični karieri je Kučan opravljal številne pomembne funkcije, od predsednika slovenske mladinske organizacije do sekretarja Socialistične zveze delovnega ljudstva, predsednika Skupščine Republike Slovenije… V letih 1982–1986 je delal v Beogradu, glavnem mestu nekdanje Socialistične federativne republike Jugoslavije kot slovenski predstavnik v predsedstvu Zveze komunistov Jugoslavije.
V Slovenijo se je vrnil leta 1986 in postal ena glavnih političnih osebnosti Slovenije. Decembra 2002 se je končal njegov drugi mandat predsednika samostojne države Slovenije. Danes kot upokojenec še vedno z zanimanjem spremlja dogajanja v Sloveniji in v svetu, o čemer smo se z njim pogovarjali sredi pandemije okužb s koronavirusom.
Kako sami vidite in občutite pandemijo in njene posledice?»Občutim jo tako kot verjetno večina Slovencev, z negotovostjo, upanjem in optimizmom. Tudi s premišljanjem o zgrešenih poteh človeške civilizacije. Ker smo Slovenci preudarni, spoštujemo strokovno utemeljene ukrepe. Premišljam tudi o neverjetni disciplini in odgovornosti svojih sodržavljanov, ki v veliki meri preprečujeta še ostrejše ukrepe, tudi tiste najmanj zaželene. Občudujem altruizem in požrtvovalnost medicinskega osebja, ljudi, ki delajo v civilni zaščiti, Rdečem križu, šolstvu… Njim moramo biti hvaležni za to, da stvari niso ušle izpod nadzora. Od oblasti pa pričakujem zelo natančne informacije, pomirjajoče tone in predvsem argumente, s katerimi upravičujejo te ostre ukrepe.«
Nosite masko, spoštujete ukrepe? Kako jih ocenjujete, zlasti popolno ustavitev življenja v državi?»Ukrepe spoštujem, tudi tiste, ki so namenjeni moji starostni skupini. Ko sem pred trgovino vprašal varnostnika, ali mu pokažem osebno izkaznico, je dejal, da sem že brez tega videti dovolj star. Menim, da so bili ukrepi do zdaj ustrezni in da je bilo delo vlade na tem področju odgovorno. Skrbi pa me, ali bodo v imenu borbe z virusom žrtvovane demokracija, človekove pravice, svoboda medijev. Mediji skupaj z delitvijo oblasti na tri veje predstavljajo garancijo za demokratičen razvoj in nadzor nad izvršilno vejo. Ta se brez nadzora prehitro povampiri. Sprašujem se, pa ne samo jaz, ali so tri pridružene vladne stranke dovolj pozorne na demokratičnost odločitev. Bojim se, da pod krinko boja s koronavirusom postajamo drugačna družba. Če lahko še nekako razumem iskanje točk polarizacije v politiki, pa težko razumem, da se delitve vsiljuje med strokovnjake, specialiste, ljudi, ki strokovno obvladujejo epidemijo. Da se odstavlja ene in postavlja druge ter tako preprečuje soočanje pogledov in iskanje optimalnih skupnih stališč. Ne morem se znebiti občutka, da skuša vladajoča stranka še tu nastavljati svoje ljudi. Popolnoma nerazumen se mi zdi tudi obračun z Nacionalnim inštitutom za javno zdravje, za katerega tudi osrednja strokovna govornica sedanje vlade infektologinja dr. Bojana Beović pove, da je njegova vloga neprecenljiva. Stroka očitno želi sodelovati, politika pa razdvaja.«
Statistika, povezana z epidemijo, kaže, da so velik – če ne kar največji – problem domovi za ostarele. Kaj bi po vašem kazalo ukreniti v zvezi s tem?»Epidemija je samo še bolj očitno razkrila tisto, za kar se je že prej vedelo, da je narobe. Namesto ustanov, ki naj bi omogočale prijetno preživljanje starosti, postajajo domovi v veliki meri okrevalne bolnišnice oziroma paliativne ustanove. Za izboljšanje razmer bi bilo med drugim prav upoštevati predloge, ki jih v imenu združenja Srebrna nit, doslej brez potrebnega odziva, pošilja Biserka Marolt Meden. V prihodnje bo domovom treba posvetiti veliko več pozornosti, da bi postali to, čemur so namenjeni.«
Problem so pooblastila
Kakšen je vaš pogled na želje po aktivaciji vojske na južni meji?»Ne vidim nobenih razlogov, ki bi to opravičevali. Vojska je že zdaj na južni meji in skupaj s policijo nadzoruje območje. Velja pa ob tem razmisliti, zakaj je treba policiji ob njeni res veliki obremenjenosti nalagati še nekatere dodatne naloge in s tem upravičevati potrebo, da bi se vojski podelilo policijska pooblastila. Ni problem v tem, ali je vojska na južni meji potrebna. Problem so policijska pooblastila, ki naj bi jih vojska dobila za nedoločen čas in za nedoločeno območje. Nelagodje ljudi je zato razumljivo.«
Marsikdo danes reče, da Slovenija ni izkoristila vseh svojih priložnosti, češ, za to se nismo borili. Kakšna je bila konec osemdesetih let prejšnjega stoletja vaša intimna želja za prihodnost Slovenije?»Nedolgo tega sem imel intervju za Radio Študent s pronicljivima mladima človekoma, ki sta mi povedala, kako malo mladina ve o razmerah ob koncu življenja Jugoslavije in nastajanju slovenske samostojne države. Takrat sem bil v žarišču političnega življenja v Beogradu in ni mi bilo težko priti do spoznanja, da Jugoslavija s tisto organizacijo, ljudmi, ki so jo vodili, in s tedanjimi koncepti nima prihodnosti. Alternativa je bila jasna. Vprašanje pa je bilo, na kakšen način jo je mogoče uresničiti, da bi bila razumljiva in sprejemljiva pri naših ljudeh, pa tudi v drugih delih Jugoslavije in v mednarodnih krogih. Slednje je bilo pozneje pomembno za mednarodno priznanje Slovenije. Upoštevati je bilo treba ceno, ki bi jo plačali mi Slovenci, pa tudi ljudje v drugih republikah. S prenagljenimi in premalo premišljenimi ukrepi bi bila ta cena bistveno višja. Težko razumem, da mi denimo posamezni politiki iz Bosne in Hercegovine očitajo, kako smo mislili samo nase, nanje pa ne. Pozabljajo, da je slovenska skupščina v začetku leta 1991 vsem republikam poslala predlog za mirno razdružitev. Bosanci sploh niso odgovorili, čeprav nas je najbolj skrbela prav usoda Bosne. V takratnih razmerah razpadanja države je bilo treba prevzeti odgovornost za prihodnost svojega naroda. Prevzeli smo jo ljudje, ki smo takrat vodili Slovenijo. Slovenski politiki smo bili zato velik trn v peti vsem tistim silam v Jugoslaviji, zlasti jugoslovanski armadi, ki so hotele na vsak način ohraniti Jugoslavijo, pa čeprav z izrednimi razmerami in vojaško upravo. Naj spomnim na odprto pismo, ki ga je name naslovil Janez Janša in mi sporočil, da so ga zasliševalci Kosa v zaporu veliko več spraševali o meni kot o njem. Zanje je bila naša politika, to je bila politika postopnega, racionalnega in sprejemljivega argumentiranja v prid suverenega odločanja Slovenije o lastni prihodnosti, razbijanje Titove dediščine.«
Kje je Slovenija, ki je bila ob osamosvojitvi polna upanja, dejansko zamudila priložnosti, česa v vseh teh letih nismo dosegli?»Zamujenih priložnosti je bilo več. Predvsem smo zamudili priložnost, da bi ohranjali in utrjevali ugled, ki si ga je Slovenija ustvarila z načinom svoje osamosvojitve. Zamudili smo priložnost, da bi ohranili proizvodne potenciale Slovenije, ki so bili tudi v svetu priznani kot finalisti cenjenih proizvodov. Ti bi ohranili materialno podlago slovenske politične suverenosti, ki ne more temeljiti samo na kulturi in jeziku. Nismo se dovolj potrudili, da bi izoblikovali strateško usmeritev države. Da bi ugotovili, kakšna država, s kakšno gospodarsko in socialno strukturo sploh hočemo biti. Prav tako se nismo potrudili poiskati ljudi, ki bi bili sposobni sodelovati v teh strateških premislekih. To se kaže tudi pri sedanji oblasti, ko se vlada pri kadrovskih menjavah dosledno ravna po znanem Omanovem načelu: ni važno, ali je človek sposoben, važno je, da je naš… To se mi zdi najbolj pogubno za prihodnost države in družbe.«
Pogled nazaj
Ena od značilnosti je vse bolj izrazita polarizacija na leve in desne. Tudi na tako imenovanem levem oziroma levosredinskem polu so v zadnjem času opazna precejšnja trenja, kar se je navsezadnje pokazalo ob Šarčevem odstopu. Kaj so po vašem mnenju glavni vzroki in kako to preseči?»Prepričan sem, da je takšna delitev pogled nazaj. Dileme slovenske družbe, zlasti mlade generacije, so drugačne. Na eni strani so tisti, ki želijo ohraniti neoliberalistični model razvoja, torej čim večjo rast bruto družbenega proizvoda in konkurenčnost, ne glede na socialno in predvsem okoljsko ceno, ki jo je treba za to plačati. Na drugi strani pa so tisti, ki si prizadevajo za spremembo razvojne paradigme, ki želijo prevzeti odgovornost tudi za prihodnost planeta in za življenje na njem, torej ne le odgovornost zgolj zase in neposredno okolje. Prihodnost se nekako izvija iz odgovornosti posameznih držav. Razvojne paradigme žal vedno bolj diktirajo finančno-kapitalske grupacije, ki služijo predvsem svojim interesom in ne državam. Te se v svoji nemoči zatekajo v nacionalne egoizme, kar se v tej pandemiji kaže z nepripravljenostjo na solidarnost. Tudi znotraj Evropske unije.«
Vidite kakšno ime oziroma koga, ki bi bil sposoben povezati stranke na levici in postati nekakšen antipod Janezu Janši?»Ime niti ni toliko pomembno. Bolj pomembno je, da elite, tudi na tako imenovani levi strani, niso pripravljene iskati skupnih razvojnih platform in zavezništev v čim širšem krogu ljudi, kar pomeni tudi nove volivce in širši krog zagovornikov novih platform. Zato živijo v medsebojni konkurenci znotraj istega bazena volivcev. Z imeni v Sloveniji pa je tako, da se vsakogar, ki bi imel možnost za uspeh na političnem odru, skuša že vnaprej kompromitirati, tudi če sploh ne namerava stopiti v politični prostor. To se je nazadnje zgodilo z gospodom Aleksandrom Čeferinom, za katerega verjamem, da si ob svojih dosežkih in ugledu v svetu ne želi stopiti v to brezobzirno, posurovelo politiko. Zato se mi zdi neproduktivno v tem trenutku omenjati katero koli ime, čeprav mislim, da je na tako imenovanem levem političnem prostoru kar veliko ljudi, ki bi bili sposobni povezati levico.«
Kaj pravite na koalicijo SMC in Desusa s SDS, zaradi katere so bili volivci prvih dveh precej razočarani?»V politiki se dostikrat šele pozneje ugotovi, da so bila podtaknjena kukavičja jajca. Vendar v teh konkretnih razmerah mislim, da smo imeli srečo, da nismo šli na predčasne volitve, temveč se je sestavila koalicija, takšna kot je. Treba ji je priznati, da je vsaj v soočanju z epidemijo razmeroma učinkovita. Je pa ta priključeni del k stranki SDS pred veliko preizkušnjo. Ob vstopu v koalicijo so trdili, da stopajo vanjo pod pogojem, da se ne bo lotevala ideoloških tem, temveč bo do konca mandata izpeljala že začete projekte. Zdaj se, kot kaže, dogaja nekaj drugega. Posebej se je to pokazalo ob depeši o medijih, ki naj bi bila zapis neznanega avtorja iz vladnih struktur. Predstavniki SMC in Desusa, ki zanjo niso vedeli, naj bi zahtevali razčiščevanje na vladi. A je bila tam njihova zahteva zavrnjena, o tem pa naj bi razpravljali na parlamentarnih odborih. Tam pa so molčali, zunanji minister Anže Logar je zelo arogantno razložil razliko med depešo in zapisom ter odšel. Vlada se je razpravi o vsebini in odgovorom na vprašanja poslancev izognila. Nedvomno je to nekaj, pri čemer sta na preizkusu doslednost in načelnost ljudi, ki so opravičevali svoj vstop v to 'neideološko' koalicijo. Pri tem pa je očitno, kako spopadanje vlade z epidemijo poskuša unovčiti SDS. Slovenijo je prelepila s plakati, na katerih se zahvaljuje ljudem. Ne zahvaljuje se vlada, torej to ni uspeh vlade, temveč stranke. Očitno se SDS na hrbtih koalicijskih partnerjev že pripravlja na volitve.«
Depešo, ki jo omenjate, je vladni urad za komuniciranje pred kratkim poslal na Svet Evrope. Govori o tem, kako Slovenijo še vedno obvladujejo s komunizmom prežeti mediji. Kaj nam pove ta poteza?»Depeša je zelo povedna. SDS nadaljuje blatenje države v tujini. Pisali so jo ljudje, ki so v svojih ocenah izgubili vsak stik z realnostjo. Celim generacijam odreka sposobnost lastnega premisleka. Mladi, ki danes predstavljajo najbolj kreativen del slovenske družbe, imajo povsem druge dileme. Nanje skušajo odgovarjati s svojim znanjem in niso obremenjeni z zgodbami svojih dedov in pradedov, ki jih del slovenske politike kar naprej vsiljuje kot dileme sedanjosti. Ta depeša je izraz okostenele politike, ki ne zmore izstopiti iz vzorca kulturnega boja in svojega pogleda namesto v preteklost usmeriti v prihodnost. To je jalova politika in je za Slovenijo najbolj škodljiva.«
O stricu iz ozadja
Ena od nalepk, ki se vas v delu javnosti vztrajno drži, je, da ste stric iz ozadja. Nekateri vam pripisujejo že skoraj nadnaravne sposobnosti in še vedno velik vpliv na ključna dogajanja. Čemu to pripisujete?»Če sploh je možna racionalna razlaga, je najbrž v tem, da razmišljam. In da to, kar mislim, tudi javno povem, če imam priložnost. Teh ni prav veliko. Moj edini vpliv je v javni besedi. To se je navsezadnje pokazalo zdaj, ko je samozvani borec za demokracijo (Vili Kovačič, op. ur.) zbiral podpise za referendum, s katerim bi mi prepovedali javno nastopanje. Mislim, da to pove vse. Že dr. Jože Pučnik je tam nekje leta 2002, ko sem bil še predsednik, dejal, da globoka država, paradržava in podobno niso neke skupine, ki bi bile pod vplivom komunistične oziroma levičarske ideologije, marveč čisto kapitalsko, finančno interesne. Teh je veliko in so vplivne, a se o njih ne govori. Sicer pa je politika, ki stalno išče krivce, skrita ozadja in ki se zmore potrjevati samo tako, da določa nasprotnike in jih blati z vsemi sredstvi, impotentna in jalova. Toda v Sloveniji očitno uspeva. No, spomnimo se, da je na to, da sem stric iz ozadja, v času prve predsedniške kampanje in iskanja podpore namigoval tudi predsednik Borut Pahor. Seveda brez argumentov in pojasnil.«
V določenih okoliščinah ste se v preteklosti izpostavili in povedali svoje mnenje. Med drugim ste javno podprli kandidaturo Zorana Jankovića. Bi to storili še enkrat ali ste morda spremenili poglede?»Kdor dela, dela tudi napake. A županu Jankoviću je treba priznati, da je iz Ljubljane naredil prijazno, lepo mesto, ki je na zemljevidu najbolj zaželenih turističnih destinacij. S tem je pridobila tudi Slovenija. Ob tem upam, da bo turizem, ki je zaradi koronavirusa ugasnil, spet zaživel. Če bi ponovno kandidiral za župana Ljubljane, bi Jankovića spet podprl.«
Vas današnji aktivni politiki, denimo predsednik države, še kaj vprašajo, prosijo za kakšen nasvet?»V Sloveniji velja zakonitost, da aktivni politiki ne želijo stikov s prejšnjimi. Ne zanimajo jih njihove izkušnje in znanje. Ne gre samo zame, podobno se dogaja predsedniku dr. Danilu Türku, tako je bilo z dr. Francetom Bučarjem. Težko verjamem, da v MZZ kdo želi mnenje bivših zunanjih ministrov Dimitrija Rupla ali Iva Vajgla. Ne gre le za ideološko delitev, čeprav je tudi ta zelo močna. Tudi pri tako nevtralni stvari, kot je peticija v podporo katalonskim političnim zapornikom, so tisti, ki bi po svojih siceršnjih opredelitvah bili med podporniki, odrekli svoje sodelovanje, zato ker je ideja nastala pri ljudeh z levega političnega pola. To se mi zdi povsem nerazumljivo. Še za rokovanje z mano je potreben politični pogum, saj so se potem že morali opravičevati. Te stvari segajo do absurda.«
Kaj vas spodbudi, da se danes javno opredelite o kakšnem vprašanju in na kakšen način sporočate svoja stališča?»Spodbudijo me stvari, ki se mi zdijo krivične. Na primer to, kar se dogaja v Kataloniji, ali pa pri nas, ko se poskuša uvajati neki socialni inženiring, vsiljevati ljudem stališča po podobi stranke, kar počne zlasti SDS. Zanimajo me tudi nove stvari, ki zadevajo dileme človeštva, nove tehnologije, nova znanja, skratka tisto, kar bi moralo zanimati vsakega razmišljujočega človeka. Vprašanje je, ali je v Sloveniji dovolj prostora za tovrstne razprave, v katerih bi bili kot sogovorniki zaželeni strokovnjaki, znanstveniki, novinarji, publicisti in drugi brez predhodnih označevanj, kam kdo spada. Da bi o problemih razpravljali mimo ideoloških ali političnih preferenc posameznikov. Iz takšnih razprav bi lahko nastala zavezništva, tudi z javnostjo. Na ta način bi vlade lahko veliko laže oblikovale svoje programe in zanje dobile podporo med ljudmi. Sicer pa so edina priložnost, da moja stališča pridejo v javnost, pogovori, kakršen je ta z vami, zaradi katerega boste nedvomno deležni kritike.«
Molk lahko pomeni strinjanje
V katerih primerih se po vašem mnenju, glede na siceršnje omejene pristojnosti, predsednik države mora oglasiti in posredovati svoje nedvoumno sporočilo državljanom?»Predsednik države je edini neposredno izvoljeni funkcionar države. Zato imajo ljudje pravico vedeti, kaj misli o najbolj aktualnih vprašanjih. Recimo o primeru depeše, ki sramoti Slovenijo v evropskem prostoru. Predsednik pa se ob tem sprašuje, ali je to stališče države, in čaka, da mu to pojasnijo, čeprav gre za uradni dokument, poslan Svetu Evrope, ki ocenjuje medijsko politično krajino Slovenije. Predsednik države bi se o tem moral opredeliti, saj gre za ocene razmer v njegovi državi. To, da molči, lahko pomeni, da se s temi ocenami strinja.«
Dvom o dobrih namenih
Del javnosti vam osebno očita izdajstvo Slovenije. Predsednika Pahorja so pred kratkim o teh očitkih povprašali v Dnevnikovem Objektivu, vendar se o njih ni izrekel.»Predsednik Pahor je odgovor na to vprašanje zaobšel, obmolčal. Lahko torej domnevam, da se s takšno oceno strinja. Čeprav je bil takrat skupaj z mano v vodstvu zveze komunistov in natančno ve, kakšne so bile naše opredelitve in zakaj.«
Predsednik Borut Pahor zadnje čase sproža različne odzive s svojimi obiski domov za starejše, ko z megafonom pozdravlja starejše, ki se gnetejo na balkonih.»Ljudje potrebujejo ohrabritev. Vse izjave uradnih predstavnikov bi morale imeti več ohrabrujočega in manj zastrašujočega. Če ti nastopi predsednika kaj pomagajo, je to v redu, seveda v skladu z varnostnimi zahtevami. Drugo pa je njegovo odzivanje na stvari, o katerih sem že govoril. V omenjenem intervjuju za Objektiv je povedal, da je po njegovem predsedniška funkcija v tem, da sodeluje z vlado. Če se pošalim z jezikom, ki sem ga sam dostikrat deležen, dva nekdanja komunista Pahor in Janša pač morata sodelovati. Vendar to najbrž ne pomeni, da se je predsednik odrekel kakršnemu koli kritičnemu razmisleku o slehernem vladnem početju, tako o depeši kot o marsičem, kar ta vlada predlaga in poskuša uveljaviti. Od podeljevanja policijskih pooblastil vojski do vpeljave nadzora oziroma sledenja mobilnim telefonom in vstopanja v stanovanja brez odredbe sodišča. Ti predlogi so na meji ali celo prek meje poseganja v človekove pravice. Zato bi jih moral predlagati človek z visoko stopnjo zaupanja in osebne integritete, kar pa notranji minister Aleš Hojs ni. Velik dvom sproža njegova zamenjava vodje kriminalističnega dela policije. Vprašanje je namreč, ali bo kriminalistična policija strokovno nepristransko nadaljevala preiskavo financiranja medijev SDS, kjer je bil Hojs direktor, preden je postal minister. Je tudi predsednik Združenja za vrednote slovenske osamosvojitve, ki je po poročanju medijev financiralo velike plakate po Sloveniji, na katerih so objavili laži o moji pokojnini. Človeku, ki nima zadržkov na veliko objavljati laži, ne gre kar tako verjeti o njegovih dobrih namenih.«
Ali vas je po letu 2002 kdaj resno zamikalo, da bi se znova aktivno vrnili v politiko?»Ne, ni me zamikalo. Zdi se mi, da ljudje pri osemdesetih težko vstopajo v aktivno politiko. Bi pa lahko povedali kakšno stvar, ki bi bila morda koristna. Ne kot priporočilo ali nasvet, temveč kot stališče, ob katerem bi se preverjalo odločitve, kakršne nastajajo pri tistih, ki danes nosijo odgovornost za državo. Že davno sem bil v Vranju v hiši srbskega pisatelja Borisava Stankovića. V njej je uokvirjena pesem, ki mu jo je posvetil hrvaški pisec Gustav Krklec, z verzom: Ne hvataj ticu, kad jednom odleti (Ne lovi ptice, ko enkrat odleti). Zdi se mi pametno, da ko enkrat odideš, zares odideš.«
Človečnost in demokracija na izpitu
Vladni govorec Jelko Kacin je očitno ponotranjil vašo znano misel iz leta 1991, da nič več ne bo, kot je bilo, saj jo ponovi skoraj na vsaki novinarski konferenci. Številne državljane pa moti vojaška terminologija v povezavi z epidemijo. Vidite kakšne vzporednice s tistim časom?»Ne podcenjujem teh naporov, a me motijo asociacije na leto 1991, vojaška terminologija in to, da nekateri ministri hodijo oblečeni v uniforme, pa čeprav civilne zaščite. Stvari so zelo resne in v tem je podobnost. Razmere in razsežnosti te nevarnosti so bistveno drugačne. Pri govorjenju o tem, da ne bo nič več tako, kot je bilo, je treba biti natančen, kaj ne bo več tako, kot je bilo, in kaj bo nadomestilo tisto, česar ne bo več… Predstave o tem, kaj ne bo več, kot je bilo, so očitno zelo različne. Na izpitu ni le človečnost, temveč tudi demokracija.«
