Po tajnih določilih, s katerimi je Jugoslavija pristopila k trojnemu paktu, se je nacistična Nemčija zavezala, da bo spoštovala suverenost in ozemeljsko celovitost Jugoslavije brez časovnih omejitev, da sile osi med vojno ne bodo zahtevale od Jugoslavije dovoljenja za transport svojih čet čez njeno ozemlje in da Italija in Nemčija od Jugoslavije ne bosta zahtevali pomoči v vojni.
Pritisk, ki ga je Hitlerjeva Nemčija izvajala na Jugoslavijo z zahtevo po pristopu k trojnemu paktu, je imel cilj ustvariti pogoje za zasedbo Grčije, edinega britanskega zaveznika na Balkanu. Ker je Romunija, podobno kot Madžarska, že veliko prej pristopila k trojnemu paktu, Bolgarija pa je to storila 1. marca 1941, bi s pristopom Jugoslavije in potem z vojaškim posredovanjem v Grčiji padlo to še zadnje žarišče odpora proti Hitlerju na Balkanu in na evropskem kontinentu sploh. Toda zaveze, ki jih je Hitlerjeva Nemčija sprejela marca 1941, so bile pogojene z razmerjem sil v danem trenutku in veliko vprašanje je, ali bi jih v Berlinu spoštovali. Zaveze, ki jih je Hitler prevzel na primer do Češkoslovaške v Münchnu leta 1938 ali do Francije po njeni kapitulaciji, kažejo, da se jih je držal, dokler niso prišle navzkriž z njegovimi nadaljnjimi načrti. S podpisom trojnega pakta se je Jugoslavija uradno postavila na Hitlerjevo stran v vojni proti Veliki Britaniji, formalno na enak način, kot sta to pred njo storili Romunija in Bolgarija. Domnevamo lahko, da bi bila brez državnega udara 27. marca njena usoda po koncu vojne podobna usodi teh dveh držav, ki so ju obravnavali kot državi poraženki.
Kako sta najpomembnejši vladni stranki Slovencev in Hrvatov, Slovenska ljudska stranka (SLS), v kateri je tri mesecev pred tem Franc Kulovec zamenjal pokojnega Antona Korošca, in Hrvaška kmečka stranka (HSS), ki jo je vodil Vladko Maček, gledali na pristop k trojnem paktu?Med razpravami v kronskem svetu marca 1941 sta Kulovec in Maček večkrat zagovarjala stališče, da je pakt treba podpisati, ker ni bilo možnosti za oborožen upor proti Hitlerjevi Nemčiji. Načrt za obrambo Jugoslavije v primeru nemškega napada je predvideval umik v gorate predele Bosne in Hercegovine, se pravi umik iz Slovenije in Hrvaške, kar je bilo iz razumljivih razlogov tako za SLS kot HSS nesprejemljivo.
Kakšno vlogo v demonstracijah 26. in 27. marca so imeli komunisti? Leta 1981 je vodilni hrvaški komunist Vladimir Bakarić presenetil jugoslovansko javnost z izjavo v televizijskem intervjuju, da demonstracij niso organizirali komunisti, kot so nas dotlej učili v šoli, ampak angleška tajna služba.Milovan Djilas je v svojih spominih izrecno navedel, da srbsko partijsko vodstvo v Beogradu, ki ga je on vodil – Tito je bil v Zagrebu – ni bilo sposobno organizirati demonstracij. Po podpisu pakta so 26. marca demonstracije v Beogradu in Srbiji, kot pravi Djilas, organizirali častniki, Narodna obramba in Sokoli. Prizadevanja Komunistične partije Jugoslavije (KPJ), da bi 26. marca ob 20. uri v Beogradu organizirala demonstracije proti pristopu k trojnemu paktu, so spodletela. Naslednje jutro so komunisti in drugi po radiu izvedeli, da je bil izveden državni udar. Velike demonstracije 27. marca so bile nedvomno izraz podpore državnemu udaru, organizirali so jih združenja srbskih rezervnih oficirjev, srbske nacionalne organizacije in Sokoli. V veliki meri so bile tudi spontan izraz razpoloženja v Beogradu in Srbiji. Komunisti so se demonstracijam pridružili šele proti večeru, kot govorniki na zborovanjih, ki so jih organizirali drugi. Uradni razglas KPJ, ki ga je napisal Djilas, se je pojavil šele ob 18. uri. Prvo zborovanje, ki so ga organizirali komunisti, pa je bilo na trgu Slavija ob 21. uri.
Kakšno vlogo pa je pri organizaciji puča imela britanska tajna služba?Puč so organizirali jugoslovanski oficirji, povezani s poveljstvom zračnih sil, ki jih je vodil general Bora Mirković. Britanski tajni službi SIS in SOE sta si močno prizadevali, da bi po podpisu trojnega pakta zrušili vlado Cvetković-Maček in regenta Pavla. Toda v arhivih ni dokazov, da bi do državnega udara prišlo na pobudo britanskih tajnih služb. Puč je izražal prepričanje aktivnih in rezervnih oficirjev v Srbiji, da obstaja črta, ki se je ne sme prestopiti. Zavezništvo z Nemčijo, proti kateri se je Srbija borila med prvo svetovno vojno, je bilo za srbski častniški zbor in srbsko javno mnenje nesprejemljivo.
V kolikšni meri je bil puč usmerjen tudi proti sporazumu Cvetković-Maček, to je proti hrvaški banovini in avtonomiji?Puč ni bil usmerjen proti notranji politiki vlade Cvetković-Maček, ampak proti njeni odločitvi, da sklene zavezništvo z Nemčijo. Vlada generala Dušana Simovića obstoja hrvaške banovine nikoli ni postavila pod vprašaj in novi premier je vztrajal, da Maček in HSS sodelujeta v vladi, kar seveda ne bi bilo mogoče, če bi bil status banovine pod vprašajem.
Ali ni po vojni Titov režim prikril nekatera gesla s 27. marca 1941, na primer »Živel kralj«?Ne le, da je Titov režim prikril gesla, ki so zaznamovala demonstracije 27. marca, ampak je demonstracije kakor tudi celotno zgodovino druge svetovne vojne predstavil tako, da je ta postala temeljni postulat komunistične vladavine v Jugoslaviji. Namesto zgodovine se je v Titovi Jugoslaviji predavala ideologizirana zgodovina. Tako je zgodovinopisje Titovega časa trdilo, da so demonstracije 27. marca organizirali komunisti, kar ni res.
Kaj pomeni puč za Hitlerjeve načrte? Se je res zaradi puča napad na Sovjetsko zvezo prestavil s 15. maja na 22. junij, zaradi česar so se nemške sile približale Moskvi šele v hudem novembrskem mrazu?Hitlerjeva odločitev 27. marca opoldne, to je deset ur po državnem udaru, da napade Jugoslavijo, ni vplivala na datum napada na Sovjetsko zvezo. Razlog za preložitev napada s 15. maja na 22. junij je bila pomanjkljiva opremljenost nemških oklepnih in motoriziranih divizij. Divizije, ki so se zaradi napada na Jugoslavijo pod okriljem 2. armade zbrale na območju Gradca, niso dosegale niti nekaj odstotkov predvidenih sil za napad na Sovjetsko zvezo. Poleg tega je posredovanje v Jugoslaviji trajalo veliko krajši čas, kot so Nemci pričakovali, tako da so bile te divizije zelo hitro na razpolago nemškemu generalštabu, ki je že tako predvideval, da bodo strateška rezerva med napadom na Sovjetsko zvezo.
Enote, ki jih je Hitler uporabil za napad na Jugoslavijo, so sestavljale predvsem divizije, ki so bile pred tem določene za posredovanje v Grčiji in so bile 27. marca že v Bolgariji. Število vojakov, določenih za napad na Sovjetsko zvezo, se torej zaradi posredovanja v Jugoslaviji ni zmanjšalo. Izkazalo se je celo, da je bilo posredovanje v Grčiji zdaj lažje, ker so lahko nemške sile preko Makedonije zaobšle grško obrambno črto ob bolgarski meji. Grški generali so namreč mislili, da jim iz Jugoslavije ne grozi nevarnost napada, zato meje z Jugoslavijo niso zavarovali.
Se je z nastopom Simovićeve vlade, ki ni izstopila iz trojnega pakta, sploh kaj spremenilo? Kakšen pomen ima puč v zgodovini Jugoslavije?Simovićeva vlada je preko svojega zunanjega ministra Momčila Ninčića poskušala prepričati Hitlerja, da je puč stvar notranje politike. Takšna politika je bila obsojena na neuspeh, saj je Hitler deset ur po državnem udaru sprejel odločitev o napadu in razdelitvi Jugoslavije. Njegova odločitev o oblikovanju Neodvisne države Hrvaške (NDH) je Pavelićevim ustašem omogočila prevzem oblasti in izvedbo genocida nad Srbi, Judi in Romi. Hkrati so ustaški pokoli nad Srbi povzročili vstajo v NDH, kar je ustvarilo pogoje, da je komunistična partija spontano vstajo srbskega naroda spremenila v revolucionarno gibanje, ki je dalo v NDH največje število enot, s katerimi je Tito zmagal v državljanski vojni. Po odločitvi Rooseveltove administracije je Jugoslavija, tako kot vsa vzhodna Evropa, postala del sovjetske interesne sfere, tako da je Tito lahko pričakal Rdečo armado in z njeno odločilno pomočjo vzpostavil svojo oblast v Jugoslaviji.
Alternativa puču gotovo ne bi bilo mirno življenje Jugoslavije med vojno v njenih mednarodno priznanih mejah. Notranja protislovja so kljub sporazumu Cvetković-Maček ostajala velika, in tudi če ne bi bilo okupacije, bi bilo logično pričakovati, da bodo v naslednjih letih prišla še bolj do izraza. Vendar je treba poudariti, da je bil v okviru prve Jugoslavije kljub vsem pomanjkljivostim dosežen dogovor o hrvaški banovini, ki ga niti puč ni postavil pod vprašaj. Maček je bil polnopravni član Simovićeve vlade in po državnem udaru je prišel v Beograd, kjer je ostal z vlado, vse dokler ni poraz postal očiten, in šele tedaj je sprejel odločitev o vrnitvi v Zagreb. Prva Jugoslavija je razpadla v viharju svetovne vojne, ki je porušil tudi veliko močnejše države. Druga, komunistična Jugoslavija pa je v krvi razpadla v trenutku, ko je v Evropi končno, po 45 letih hladne vojne, zavladal mir!
Kaj bi bilo z Jugoslavijo, če ne bi bilo puča in bi vlada Cvetković-Maček s knezom Pavlom vladala tudi po nemškem napadu na Sovjetsko zvezo?S pristopom k trojnemu paktu je Jugoslavija postala del nemškega novega reda. Domnevamo lahko, da bi to slej ko prej zahtevalo neko obliko sodelovanja v vojni, bodisi kot dobaviteljice surovin bodisi z vojsko kot zaveznice Nemčije. Prav tako lahko domnevamo, da bi si Nemčija sčasoma prizadevala na oblast postaviti neko drugo garnituro, torej ne tisto, ki jo je vodil regent Pavle Karađorđević, saj je bil ta s svojo izobrazbo in osebnimi prepričanji tesno povezan z Veliko Britanijo. Kot zgodovinar pa bi težko presodil, ali bi se Jugoslavija kot država lahko ohranila navkljub ozemeljskim pretenzijam sosed in ambicijam nacionalističnih gibanj, kakršno je bilo Pavelićevo. Gotovo pa ne bi bila članica zavezniške koalicije in ena od podpisnic atlantske listine ter ustanovna članica Združenih narodov. Vse to je lahko postala po zaslugi državnega udara.
Vrnil bi se k vaši trditvi, da je šlo v Jugoslaviji v letih 1941–1945 za državljansko vojno. Vendarle je bil to tudi čas boja proti okupatorju. Ali niso Titovi partizani nase vezali nemških divizij, ki bi jih lahko Hitler uporabil drugje?Zmaga partizanov je vedno temeljila na tem, da Titovo gibanje v nemški ofenzivi ni bilo popolnoma uničeno. Srbijo in Vojvodino so osvobodile sovjetske enote jeseni 1944. Sremska fronta je bila prebita aprila 1945 in šele nato je bil osvobojen zahodni del Jugoslavije, Zagreb 8. in Ljubljana 9. maja 1945. Kot je sklepal ameriški obveščevalni oficir Richard Weil, ki je bil marca 1944 v Titovem štabu, partizani niso bili sposobni izgnati sovražnika iz Jugoslavije niti pozneje preprečiti njegovega umika. Tako niso preprečili umika nemških enot iz Grčije in Balkana sploh.
Vendar so Titovi partizani pokazali sposobnost organizirati Srbe iz NDH, ki so do leta 1943 sestavljali večino partizanskih enot, za boj proti nemškim enotam in ustašem, s čimer so dobili politični ugled, ki jim je omogočil zmago v državljanski vojni v Jugoslaviji. Njihovo v bistvu gverilsko gibanje je bilo sredstvo za širjenje političnih idej, ki so lahko zmagale samo s porazom nasprotnika v državljanski vojni, to je jugoslovanske četniške vojske v domovini kot predstavnika kralja Petra II. in vlade v Londonu. V tem je Titu nedvomno uspelo, kar mu je omogočilo ne le, da je prevzel oblast ob sovjetski pomoči, ampak tudi, da so ga zahodni zavezniki priznali kot poveljnika zavezniških sil v Jugoslaviji.
Kako je mogoče, da je ravno KPJ uspelo, da je vstajo Srbov v NDH proti ustašem, zlasti v Kordunu in Baniji, ne pa na primer v Kninski krajini, spremenila v svojo zmago? Zakaj ni to uspelo četnikom, ki po bitki na Neretvi sploh niso več pomembna vojska zahodno od Drine, tako da so ob kapitulaciji Italije septembra 1943 vse italijansko orožje dobili partizani?NDH je bila samo formalno neodvisna, saj je bilo njeno ozemlje razdeljeno na nemško cono na severu in italijansko na jugu. V nemški coni so ustaši delovali neovirano in KPJ se je izkazala za sposobno, da organizacijsko in ideološko poveže srbske begunce in njihove oborožene straže ter jim v okviru svojih enot omogoči določeno zaščito pred ustaškimi pokoli. V italijanski coni so srbske enote, ki so zgolj formalno priznavale generala Mihajlovića kot svojega poveljnika, dosegle dogovor z italijanskimi okupacijskimi oblastmi. Italijani so tako preko njih skrbeli za red v krajih, kamor niso radi zahajali. Notranja struktura, utemeljena na stalinističnem ustroju komunistične partije, ideja socialne pravičnosti in predvsem zavest, da je boj proti okupatorju glavno sredstvo njihovega političnega boja, so odločilno prispevale k zmagi Titovega gibanja v državljanski vojni v Jugoslaviji.
Znan je prizor iz filma Bitka na Neretvi, ko se v odločilnem boju spopadejo partizani in četniki. Manj znano pa je, da je bil to pravzaprav spopad Srbov s Srbi, saj je bilo v partizanskih enotah, ki so se z več tisoč ranjenci prebile do Neretve, 90 odstotkov Srbov.Šlo je za ideološki spopad, v katerem sta bila boj proti okupatorju in kolaboracija zgolj sredstvo in ne cilj. Povsem jasno je bilo, da z lastnimi silami ne bo mogoče premagati okupatorja. Življenjsko pomembno pa je bilo vprašanje, kakšno bo razmerje moči, ko se bo ob koncu vojne okupator moral umakniti. Če so namreč večinoma črnogorski in hercegovski četniki sodelovali v bitki na Neretvi kot italijanske pomožne čete, je Tito med ofenzivo ponudil Nemcem premirje, pri čemer jim je dejal, da so njegov sovražnik četniki, in celo predlagal sodelovanje proti zavezniškim silam, če bi se te izkrcale na jadranski obali.
Če so četniki v operaciji Weiss, ki se je sprevrgla v bitko na Neretvi, sodelovali z okupatorjem v boju proti partizanom, so bili v operaciji Schwarz, ki se je sprevrgla v bitko na Sutjeski, prva žrtev nemške ofenzive prav četniki. Zakaj?Nemško vrhovno poveljstvo in Hitler osebno nikoli nista odobrila sporazuma s katerokoli gverilsko skupino v Jugoslaviji. Za njih so bili četniki britanski zavezniki, ki so iz oportunizma sodelovali z Italijani. Smisel operacije Weiss in Schwarz je bil, da se jadransko zaledje očisti vseh gverilskih skupin, da ne bi podprle morebitnega zavezniškega izkrcanja. Zato je Hitler zavrnil Titovo ponudbo o premirju in iz istega razloga udaril po četnikih.
Poleg ustaškega genocida nad Srbi so se med drugo svetovno vojno dogajali tudi četniški zločini nad muslimani. Kako danes na te zločine gledate v Srbiji?Posebna komponenta vojne v Jugoslaviji je bil etnični konflikt, ki je imel različne oblike, od genocida kot državne politike v NDH do lokalnih pogromov in pokolov na etnični osnovi, kot je bil na primer pokol večje skupine muslimanov v Foči. Organizacija četniškega gibanja je bila takšna, da ni bilo ne materialnih ne ideoloških pogojev, da bi se v njem vzpostavila trdna poveljniška hierarhija z disciplino, in do tega pokola je prišlo na lokalno pobudo, kar seveda ne zmanjšuje odgovornosti storilcev. Vsekakor pa je šlo za enega od posamičnih primerov in ne za strategijo Mihajlovićevega gibanja.
