Vse škode niti s strokovnim posredovanjem ne bi mogli preprečiti, bi pa lahko s plazovi bolje sobivali. Tak neslaven primer, ki bi se mu ob pametnejšem prostorskem načrtovanju in upravljanju lahko izognili, je Slano blato pri Ajdovščini. Ta plaz ima dolgo zgodovino, sanirali so ga že v času Avstro-Ogrske, nato pa pod italijansko oblastjo in še dolgo po njej nanj tako z vidika sanacijskih kot vzdrževalnih del pozabili. Čeprav je odtlej Slano blato spet v gibanju, so ljudje vmes območje poselili, znan in slabo vzdrževan plaz pa ogroža njihova življenja in premoženje. Res pa zadnjih petnajst let tam stanje plazu intenzivno urejajo.
Zakaj je upravljanje zemeljskih plazov in z njimi povezanih tveganj tako zelo problematično?Nesporno je, da imamo v Sloveniji močno stroko na področju upravljanja plazov z veliko znanja. Paradoksalno pa je dejstvo, da družba oziroma oblikovalci politik tega našega znanja ne želijo ali ne znajo izkoristiti. Tako smo recimo v pilotnem projektu za del Slovenije pripravili karto verjetnosti nastajanja plazov, ki jo je financirala država, a je karta obtičala v predalu. Zdaj smo jo samoiniciativno objavili vsaj na spletnem portalu našega zavoda eGeologija.
Tega v resnici ni mogoče razumeti. Kje se lahko tako zatakne?Ena ovira je zagotovo denar, ki je potreben za prenos znanja v uporabno aplikacijo na področju vse države, ne glede na to, da je ta vsota smešna v primerjavi s stroški zaradi sanacije plazov.
Govorite o pravilu, da vsak evro za preventivo pomeni za sedem evrov manj škode.V tem primeru številka sedem ni pravljična. Raziskave navajajo tudi razmerja ena proti deset ali celo ena proti petindvajset. Denar za preventivo je neznaten v primerjavi s sanacijskimi stroški. Za izdelavo kart verjetnosti nastajanja plazov za vso Slovenijo bi potrebovali toliko, kot je strošek sanacije enega samega ne pretirano velikega plazu.
Na nedavnem regionalnem simpoziju o zemeljskih plazovih v jadransko-balkanski regiji so udeleženci v Ljubljani ugotavljali, da je bil sicer v zadnjih letih dosežen velik napredek pri usklajevanju metod za ocenjevanje tveganj pred pojavi zemeljskih plazov, a da je možnosti za napredovanje še veliko.Tako je. Znanost se ves čas razvija in enako velja za področje raziskovanja zemeljskih plazov. Toda slovenska stroka je na zelo visoki ravni in povsem primerljiva s stroko v najbolj razvitih državah.
Kako zanesljive so karte verjetnosti plazov?Zelo. Govorimo namreč o območjih, kjer je verjetnost za nastanek plazu zelo velika, velika, srednje velika, nizka ali je ni. Tudi zelo velika verjetnost še ne pomeni, da se bo na takšnem območju ta trenutek in absolutno zanesljivo utrgal plaz. Pomeni pa, da je pri načrtovanju posegov v prostor to treba upoštevati in da mora biti geotehnik ali geolog pri pregledu parcele za gradnjo izjemno pozoren. Namesto tega se danes dogaja, da na primer občina lokacijo neke razvojne cone izbere po raznih kriterijih, le plazljivosti terena ne upoštevajo. Investitorjem nehote zaradi neznanja oziroma tudi zaradi neprimerne zakonodaje prodajajo ničvredno zemljo, kjer se lahko prej ali slej sproži plaz in povzroči težave, čeprav je v mnogih primerih brez večjih težav mogoče živeti tudi na plazovitem terenu.
Kako to mislite?Pogosto je mogoče teren predhodno pripraviti in sanirati tako, da omogoča varno gradnjo. Če najprej postavimo objekt, pa ni nujno, da bo tla naknadno še mogoče umiriti. Razen izjemnih situacij so plazovi tipičen primer, kjer je z določenimi vložki znanja in denarja težave mogoče rešiti. Vprašanje je seveda ekonomski izračun, torej ali se dodatno vlaganje v pripravo terena ali sanacijo splača. Neznanje in nezavedanje o problemu pa običajno vodita v težave.
Omenili ste neznanje oziroma brezbrižnost občin. Kako pa je s tem med drugimi investitorji, urbanisti in preostalimi, ki sodelujejo pri načrtovanju rabe prostora?V prostorskem načrtovanju se možnost pojavljanja zemeljskih plazov ne upošteva, ker tega zakonodaja enostavno ne predpisuje. Ne morem sicer govoriti o popolni ignoranci. Kar pogosto je pogoj za izdajo gradbenega dovoljenja geotehnično mnenje o določenem posegu. Toda običajno je to zelo ozko odmerjena raziskava lokacije, ki morda problematične velike slike sploh ne vidi.
Lahko pojasnite?V Sloveniji obstaja recimo primer pomembnega državnega infrastrukturnega objekta, za katerega je bilo narejeno odlično geotehnično mnenje, ki na dobro preiskanem terenu ni problematiziralo gradnje. Toda pogled na veliko geološko sliko pokaže, da je tisto celotno območje en sam velik plaz in zdaj vse skupaj počasi potuje proti dolini.
Približno desetino od skupno 6000 državnih cest ogrožajo zemeljski plazovi in padajoče kamenje. Je ta podatek šokanten?Državne ceste so poseben primer; ne vem, ali smo jih v zadnjih 30 letih sploh kaj dosti umeščali v prostor. Večinoma so bili to kolovozi, ki smo jih sčasoma spremenili v državne ceste. Drži, da bi lahko geološke razmere bolj upoštevali pri njihovih sanacijah, a tudi v tem primeru je težko biti utemeljeno strokovno kritičen, saj vsaj deset let na tem področju skoraj nismo imeli možnosti resno delati.
Kaj lahko naredi geotehnik brez širših kart verjetnosti plazov?Odvisno od terena. Za kakšno ravnino, kjer skoraj ni nevarnosti za plaz, tovrstnih kart ne potrebuje. Tudi na zahtevnejšem terenu bi res pozoren in široko razgledan geotehnik ali geolog zmogel brez njih, a bi moral zato recimo prehoditi veliko kvadratnih kilometrov terena, imeti več generacij izkušenj, bazo podatkov, ki nikakor ni delo enega človeka, in na osnovi tega razviti neki model napovedovanja verjetnosti plazov.
V kolikšnem času bi lahko dobili karte verjetnosti plazov za državo, če bi se ta zdaj odločila resno pristopiti k nalogi?V približno treh letih, toliko bi trajala sama izdelava. Zdaj smo obstali na točki, ko nimamo predpisanih in uradno potrjenih metodologij za izdelavo kart, a se bojim, da je to zgolj izgovor. Metodologije, čeprav formalno nimajo oblike obvezujočih pravnih aktov, namreč imamo. Njihova formalizacija in sama izvedba v praksi pa zahtevata svoj čas. Da bi bile vse občine in ceste, vsi bodoči vrtci in obrtne cone pokriti s kartami verjetnosti plazov, bi terjalo več časa, kot traja en mandat vsakokratne oblasti, kar je, kot se bojim, tudi razlog, da se zadeve ne premaknejo.
Karte verjetnosti plazov temeljijo na geoloških kartah in katastru preteklih plazov……in na morfologiji, torej oblikovanosti terena. V projektu Masprem za upravo za zaščito in reševanje v modele vključujemo tudi vremenske razmere, vremensko napoved in posledično čas. Vse z namenom, da bi čim bolj zgodaj napovedali morebitno povečano nevarnost plazenja. To nam dobro uspeva. Že zdaj, v fazi preverjanja in potrjevanja modela, lahko zelo dobro napovemo povečano nevarnost plazov, kar v poenostavljeni obliki tudi javno objavimo.
Naš kataster preteklih plazov je menda precej slab. Ob tem, da v njem ni vseh preteklih dogodkov, manjkajo tudi lokacije in časi, ko so se plazenja zgodila.Tudi kataster ta trenutek urejamo v okviru projekta Masprem oziroma spletne aplikacije e-Plaz. V to elektronsko bazo občine in drugi prispevajo podatke. Zdaj je v njej že okoli 7000 plazov, kar je dovolj velika količina podatkov, da lahko z njihovo pomočjo ustvarjamo statistične modele. Za smiselno modeliranje poleg tega potrebujemo kakovostno geološko karto, ki je spet problem zase. Mislim, da je Slovenija edina evropska država, ki trenutno ne izdeluje oziroma dopolnjuje geološke karte in moramo svoje produkte izdelovati na osnovi podatkov, ki so v veliki večini izpred leta 1990.
Kaj potem – razen strokovnega znanja – za izdelavo kart verjetnosti plazov sploh imate?Zelo bogat arhiv, ki je bil narejen za obstoječo geološko karto in je za ta namen še vedno uporaben, četudi še zdaleč ni optimalen. Geološka karta namreč ni neka mrtva zadeva, temveč gre za bazo podatkov, ki jo je treba ves čas polniti in dopolnjevati. Z vsako novo vpisano vrtino, z vsakim opisom nove gradbene jame je slika boljša in znanje popolnejše. To nadgrajevanje se dogaja ves čas in tako tudi geološko karto na neki način kljub vsemu ves čas dograjujemo. Problem je, da se to ne dogaja na sistemski ravni za vso državo, temveč se podatki izgubljajo pri investitorjih, izvajalcih, po ministrstvih… Če začnemo ključne baze podatkov urejati sistemsko, pa bomo v nekaj letih tam, kjer bi želeli in morali biti.
