Kakšen zgodovinski oziroma simbolni pomen bi imel v zakonu predlagani prenos posmrtnih ostankov žrtev povojnih
pobojev na ljubljanske Žale?
Pokop na Žalah je poskus prevzema liberalne Ljubljane, ki je s Potjo spominov in tovarištva simbol trpljenja, upora in zmage, hkrati pa tudi strahovitega okupacijskega in domobranskega nasilja. To nima nobene zveze s pieteto, kot je nima večina stvari, povezanih s spravo.
Po predlogu bi se iz zakona o vojnih grobiščih črtalo člen, ki določa, da se na območju Spominskega parka Teharje
postavi osrednja kostnica. Kako
komentirate spremembo?
Teharje so povsem primeren in nekoč že premišljeno izbran in pietetno urejen kraj. Govorjenje o smetišču je prozoren izgovor, skozi to smo šli že nekajkrat in vsakič se s strani protikomunističnih »ultraspravašev« pojavijo neke nove zahteve. Na delu nekdanjega taborišča Mauthausen na primer stojijo naselja in drugi objekti. Podobno je z večino krajev, kjer so bila italijanska koncentracijska taborišča.
Zakaj vprašanje povojnih pobojev tudi več kot 80 let po vojni ostaja na političnem dnevnem redu?
Tako imenovani »projekt sprave«, sicer izrazito protisloven, je iz začetnih dobrih namenov, s katerimi je začela Spomenka Hribar, postal projekt skrajne, prodomobranske desnice. To je bil v navezavi katoliške cerkve in desnice sicer projekt, ki je nastal v argentinski domobranski emigraciji še pred osamosvojitvijo. Zraven nikoli niso spustili nikogar drugega, čeprav je tudi velik del levoliberalnega dela družbe želel urediti te zadeve. Gre torej za izrazito izključujoč in enostranski projekt, ki ima »uspeh« lahko le za navedeno politično grupacijo, ne pa za celotno slovensko družbo.
Ena redkih koristi projekta je bilo preštevanje žrtev, kar je v glavnem storil Inštitut za novejšo zgodovino, zdaj pa je to pod ministrstvom za obrambo. Številke in razmerja med žrtvami seveda jasno povedo, kdo je največ žrtvoval za svobodo in državo, zato se jih ves čas skuša relativizirati. Kako bo evidentiranje vseh žrtev potekalo naprej in kdo bo imel prednost, kdo pa bo načrtno še naprej minimiziran, ni težko predvideti. S partizanskimi žrtvami, grobovi in spomeniki se v glavnem ukvarja civilna družba in ne država, in če tega ne bi bilo, bi bili že zdavnaj izbrisani iz zgodovinskega spomina.
Nihče si tudi ne upa povedati, koliko nas je ta »projekt sprave« že stal. Ne mislim samo finančno – čeprav tudi to – ampak kot družbo, ker je to obremenjevanje ene generacije za drugo z več kot 80 let starimi problemi ena od glavnih blokad razvoja.
Kako vidite to, da je takšen predlog med
prvimi potezami še neoblikovane vlade? Tako zelo se mudi, da ga sprejemajo celo
po skrajšanem postopku.
Bistvo zgodovinskega dela kulturnega boja, ki je sicer širši in zadeva aktualna področja, kot so liberalne pravice, enakopravnost, pravica do razpolaganja z lastnim telesom, dejavna civilna družba in močni sindikati, je to, da se v ozadju zruši socialna država in v družbi znova vzpostavi prevlada katoliške cerkve ter s tem njene hipokritske morale in »tradicionalne« vrednote. Pri tem gre za dvoje. Prvič, gre za »spinovstvo«, to je preusmerjanje na staro, zgodovinsko temo, medtem ko v ozadju rušijo dosežene pravice, saj je dosedanja vlada, čeprav je komaj začela in z mnogimi napakami, prvič v tridesetih letih stvari usmerila v pravo smer. In drugič, da skozi šolski sistem, medije, spletna omrežja ter rušenje in postavljanje novih spomenikov vzpostavijo vizualno pokrajino svoje revidirane zgodovine, kjer se potem odvijajo rituali, ki postanejo državni in jim morajo vsi slediti. Poleg druge svetovne vojne imajo podoben projekt za osamosvojitev. Mudi se seveda zato, ker ne vedo, koliko časa bo ta vlada zdržala.
V obrazložitvi predloga recimo beremo, da so »žrtve drugih totalitarnih sistemov v slovenskem in evropskem prostoru že deležne uradnega spomina in obeleževanja, medtem ko spomin na žrtve komunizma še ni navzoč v javni zavesti«. Ali Slovenija res še ni »poskrbela« za ta vprašanja?
Zgodba o enačenju komunizma in nacizma ima dolgo zgodovino skozi razne resolucije, ki so jih s svojimi travmami prinesle vzhodnoevropske države. Slovenski desnici je uspelo izenačiti Slovenijo, ki se je osvobodila sama, s temi državami, ki jih je osvobodila Sovjetska zveza in so ji po tihem dogovoru zaveznikov pač pripadale »kot plen«. Tako je po vseh vojnah, Trump na primer v sporu z EU tega nikoli ne pozabi omeniti.
Slovenija je v osnovi dovolj dobro poskrbela za ta vprašanja, nihče nikogar ne ovira pri spominjanju, tudi medijsko je za spominjanje na povojne poboje zelo dobro poskrbljeno, še posebej na nacionalki. Tisto, kar je treba pietetno še urediti, pa je stvar posameznih strokovnih presoj in realnih finančnih zmožnosti, ne pa revizije zgodovine.
Kako kot zgodovinar gledate na poimenovanje »žrtve komunističnega nasilja«?
Izraz žrtve komunističnega nasilja je vsiljen, ideološki in strokovno neustrezen. Ustrezen bi bil izključno v primeru žrtev, ki so to v resnici bile, na primer montiranih povojnih procesov in podobno. Ali ste kdaj v zvezi s totalnim uničenjem Nemčije in stotisoči civilnih žrtev – simbol je Dresden – ali na primer načrtnim izstradanjem nekaj sto tisoč, če ne nekaj milijonov nemških vojakov slišali izraz »žrtve liberalnega nasilja«? Sedaj se pod »žrtvami komunističnega nasilja« v resnici skrivajo žrtve konca druge svetovne vojne in povojnih pobojev, ki so posledica vojne. Vanje se štejejo tudi največji klavci, na primer ustaši.
Te stvari so se dogajale po tem, ko je bila vojna uradno že končana – na slovenskih tleh so bile zbrane nepregledne vojske, cela nemška armadna skupina E z Balkana, skupaj z različnimi kvizlinškimi formacijami nekaj sto tisoč vojakov. Slovenija ni bila, kar zadeva maščevanje, nobena posebnost. Evropa je bila »podivjana celina«, kot je v istoimenski knjigi rekel zgodovinar Keith Lowe. Pobijanja, posiljevanja, ropi, brezzakonje … Nekaj let je trajalo, da so se razmere uredile.
V nasprotju s tem je Slovenija pričakala konec vojne z urejeno in mednarodno priznano oblastjo, vse se je pripravljalo že od leta 1943 naprej, ko sta nastala slovenski narodnoosvobodilni svet in nova slovenska republika kot del federalne Jugoslavije. Od jeseni 1945 so nasilje povzročale zgolj tolpe na Štajerskem, Matjaževa vojska in podobno. Sicer pa je tedanja republiška država obvladovala celotno ozemlje, zagotavljala red, se obnavljala, industrializirala … Ta izjemna slovenska urejenost bi morala biti naš ponos, namesto tega smo jo izbrisali iz zgodovinskega spomina.
Glede na to, kar pravite – je v Sloveniji sploh mogoče doseči širši družbeni konsenz glede povojnega obdobja?
Kako se je spreminjal odnos do druge vojne, kažejo permanentna merjenja javnega mnenja. Znanja danes skoraj ni, v debatah, zlasti na družbenih omrežjih, prevladujejo »mnenja«. Konsenz pa bi nujno potrebovala država, saj je zgodovinsko povsem jasno, da so bili Slovenci okupirani, izpostavljeni genocidu, da pa se je večinski del naroda organiziral in uprl okupatorjem, tem pa so pomagali predvojne stranke, katoliška cerkev in drugi domači politični in vojaški kolaboranti. Bistveno je, da so bili Slovenci uradno na strani protifašistične koalicije in s tem zmagovalcev in da država skladno s tem, kar zadeva kraje spominjanja, protokol in spominske slovesnosti, ravna ustrezno.
V Sloveniji pa medtem prevladuje ideologija o dveh slovenskih vojskah, domobranski in partizanski. Vojska pod krinko pietete pošilja častno četo tudi na domobranske zadeve. Vse druge notranje zapletene razmere in osebne usode v času vojne in neposredno po njej so seveda del zgodovinskih razprav in ocen, umetniških del in tako dalje. A narod, ki hoče imeti državo, mora tu jasno potegniti črto in vsakič sproti tudi z rituali, spomeniki in kraji spomina povedati, na čem ta temelji.
Kako ta vprašanja dojemajo mlajše
generacije v primerjavi s starejšimi?
Ljudje bomo vedno imeli različna mnenja, z državnega stališča pa je bistveno tisto, kar sem povedal zgoraj. Če naši različni pogledi temeljijo na znanju, je to izjemno koristno in pelje naprej, če temeljijo na ideoloških mnenjih iz mehurčkov, samo stagniramo ali gremo nazaj, razpihujemo sovraštvo in medsebojne averzije, kar se nam dogaja 35 let. Za državo in njen razvoj potrebuješ zrelost, mi pa imamo ideološki vrtec.