Med njimi je več ključnih lokacij, kot sta Turjaška palača in ljubljanski grad, kjer so bila logistično zahtevna izkopavanja. Poleg tega je postavil temelje sodobnega dokumentiranja arheološke dediščine in upravljanja muzejskih zbirk. Na tem področju sta njegova glavna dosežka podatkovna zbirka Kronos in njena nadgradnja Kronos 2, ki je celovit informacijski sistem in ga uporabljajo v več slovenskih muzejih ter galerijah.
Kaj vas je tako pritegnilo, da ste se odločili, da se posvetite srednjemu veku?
Že zgodaj v mladostniških letih me je navdušil Pusti grad, lepa ruševina pri Lipnici, kjer smo se iz rodnih Lesc pogosto vozili mimo na izlete na Jelovico. Tako sem bil že vse od začetka študija arheologije osredotočen na obdobje srednjega veka, čeprav Pustega gradu nikoli nisem imel priložnosti raziskovati in se še vedno le peljem mimo ter ga občudujem.
Kaj vas najbolj zanima pri raziskovanju gradov?
Vse, kar zadeva življenje na gradu. Med študijem sem imel srečo, da sem s profesorico dr. Tatjano Bregant izkopaval celjski grad, kar je bila prelomnica za moje poznavanje in tudi razumevanje metodologije raziskav grajskih objektov. Pred več kot 40 leti je namreč za domeno arheologije veljalo vse, kar je starejše od leta 1000, medtem ko je bilo vse, kar je mlajše, področje zgodovinarjev in umetnostnih zgodovinarjev. Zato je profesorica Bergant s tem, ko je arheološko metodo izkopavanj prenesla v mlajša zgodovinska obdobja, orala ledino in je bilo sodelovanje arheologije s konservatorji ter umetnostnimi zgodovinarji pri raziskavah celjskega grajskega kompleksa pionirsko.
Pustega gradu sicer niste nikoli raziskovali, ste se pa več kot 40 let posvečali arheološkim raziskavam ljubljanskega gradu, ki so spremljale prenovo kompleksa. Pri čemer je na začetku, glede na prej omenjeno paradigmo, veljalo, da arheologije tam ni?
Drži. V šestdesetih letih prejšnjega stoletja, ko so začeli prenavljati ljubljanski grad, so se začele prve konservatorske raziskave kompleksa, medtem ko so se leta 1988 v sodelovanju med Zavodom za varstvo kulturne dediščine Slovenije in Mestnim muzejem Ljubljana začele obsežnejše in sistematične zavarovalne raziskave. Pred tem smo dobili naročilo, da naredimo sondo in s tem manjšim izkopom ugotovimo, ali je pod površjem kaj arheoloških plasti. Med strokovnjaki in v literaturi je namreč po stari, prej omenjeni paradigmi še vedno veljalo mnenje, da na ljubljanskem gradu ni arheologije. Kar smo ovrgli, saj smo na bastiji poleg odkritja vhodnega stolpa zelo hitro prišli do ostalin prazgodovinskega gradišča in rimske poselitve, kar je popolnoma spremenilo pogled na lokacijo ljubljanskega gradu.
Prvo arheološko raziskovanje, ki ste ga
vodili, je bilo kmalu po zaposlitvi v muzeju, ko ste raziskovali Turjaško ulico, kjer se je nekoč vila srednjeveška ulica Novega trga?
To je bilo sredi osemdesetih let in je bilo moje prvo terensko raziskovanje v Ljubljani. Pri tem smo dokazali, da Plečnikova linija, ki jo je zasnoval na Vegovi ulici, ni sledila trasi emonskega obzidja, kot so bili tedaj prepričani, temveč se je nanašala na potek drugega venca srednjeveškega oziroma novoveškega obzidja. Tako je že prva informacija, pridobljena na podlagi raziskav, spremenila naše dotedanje poznavanje preteklosti Ljubljane iz sredine 15. stoletja oziroma sredine 16. stoletja, ko je bil okoli leta 1530 zaključen ta dodatni zunanji obrambni zid. Situacija na tem območju pa je zanimiva zato, ker gre za stik med rimsko Emono in srednjeveškim ter novoveškim Novim trgom. Obzidje, ki je bilo zgrajeno za potrebe antičnega mesta, so v srednjem veku samo nekoliko popravili, dogradili in ponovno uporabili. S tem da se je situacija varovanja zrcalno obrnila. Če je v rimski dobi zid varoval pred napadalci, ki bi prišli iz smeri Ljubljanice, je v srednjeveški Ljubljani zid branil novotrške prebivalce pred napadalci iz severozahoda, saj sta se antično in srednjeveško mesto raztezali na različnih območjih.
Katera je najdba oziroma najdbe, ki so
vam temeljno spremenile razumevanje srednjeveške Ljubljane?
Težko je reči, kaj je tisto, kar spremeni ali vsaj dopolni neko vedenje. Takšnih primerov predmetov in lokacij je več. Vendar bi v srednjeveškem delu naše stalne postavitve med meni najbolj zanimivimi – kar, poudarjam, ni enako najlepšim in podobno – izpostavil spanheimske novce in izjemno skledo, izdelano v Italiji, ki je tudi sicer redka najdba in sem v literaturi našel le dve podobni. Odkrili pa smo jo v naši hiši, med arheološkimi raziskavami Turjaške palače. Sega v drugo polovico oziroma v začetek 16. stoletja in tako ni več klasična srednjeveška najdba. Gre za fenomenalen izdelek, ki je sprožil dodatno razmišljanje o umestitvi Ljubljane v tedanje širše trgovske poti. Sredi 16. stoletja ni bilo enostavno pripeljati krhke keramične posode iz osrednje Italije v Ljubljano, in tako je ta dokaz o zelo razvejani trgovinski dejavnosti, ki je potekala v Ljubljani v tistem času.
Novce koroške vojvodske rodbine Spanheimov, ki so bili od sredine 12. stoletja zemljiški gospodarji srednjeveške Ljubljane, ste izpostavili, ker je Ljubljana s to rodbino v prvi polovici 13. stoletja dobila mestne pravice?
Tako je. To je čas, ko je Ljubljana s tem, ko je dobila mestne pravice, dobila pravico do obzidja. Koliko je imela Ljubljana v tistem času prebivalcev, je težko reči, ampak glede na prostor, ki ga je zasedala, je to bilo med 4000 in 6000 ljudi. Ljubljana je v srednjem veku imela obdobje, ko je bila verjetno eden od najpomembnejših centrov v Evropi, in to prav po zaslugi Spanheimov, pod katerimi je v pičlih sto letih od zametkov naselbine postala mesto z urejenim obzidjem. Od 13. do 16. stoletja je Ljubljana buhtela od trgovine in v mestu so bili trgovci iz vse Evrope. Ljubljana je bila del pomembne trgovske poti in njena geografska danost na križišču Evrope je bila resnično izkoriščena.
Kateri deli Ljubljane bi vas še arheološko najbolj zanimali, vendar jih niste imeli priložnost raziskovati?
Naj poudarim, da v več kot 40 letih delovanja kot arheolog nisem niti enkrat imel priložnosti, da bi raziskoval tam, kjer mene zanima. Raziskave namreč narekujejo gradbeni posegi in temu sledijo arheološka izkopavanja. Eden zame najbolj zanimivih delov za izkopavanje bi bil v okolici Tranče, ker je to območje enega od prvih zametkov poselitve srednjeveške Ljubljane, ko še ni bilo nobenih sledi o stalnem naselju, kaj šele mestu, in je to premalo raziskan predel. Ljubljana ima v tem obdobju nekaj posebnosti, in sicer, da je sestavljena iz treh delov, Starega, Mestnega in Novega trga. Zanimivo je, kako so razporejeni in da so bili tudi vsebinsko razdeljeni. Mestni trg je bil upravno središče, Novi trg gosposki in Stari trg obrtniški predel. A ravno ta del na meji med Starim in Novim trgom je verjetno tisti, ki je dal osnovni zagon razvoju srednjeveške Ljubljane. Na območju Pod Trančo je bila verjetno tudi prva mestna hiša.
Kaj je poleg Tranče še premalo raziskani predel srednjeveške Ljubljane?
Stari trg je najmanj raziskan del Ljubljane, ki je verjetno zelo zanimiv in bi tam lahko našli tudi najstarejše poselitve Ljubljane v srednjem veku, hkrati je to tudi del, ki je bil najkasneje obzidan.
Kako se je v več kot 40 letih spremenilo arheološko raziskovanje?
Neverjetno je, kakšen razvoj se je zgodil v vseh teh letih, pri čemer je za današnje razumevanje zelo pomembno razumevanje pretekle metodologije arheološkega dela. Torej, kako je raziskovanje potekalo pred več kot 30 leti in kako poteka danes. Ko smo na gradu začeli izkopavanja na tem kompleksnem gradbišču in ob širokem konglomeratu vseh vpletenih, kar je vključevalo vse od gradbenih delavcev do raziskovalcev, smo na teren postavili odsluženo počitniško prikolico, ki smo jo predelali v temnico. Ključni del arheoloških izkopavanj je namreč dokumentacija, za kar smo in še vedno uporabljamo vertikalno fotografijo. Kar pomeni, da ko raziščemo del prostora, tam postavimo stativ, posnamemo fotografijo lokacije in na posnetek vrišemo vse najdbe na terenu, od ceste, kamnov, zidu do vsega drugega. V analognih časih je takoj, ko smo naredili posnetke, fotograf skočil v temnico in razvil fotografije, in šele ko smo videli, da imamo kakovostne posnetke, smo nadaljevali izkopavanja. Ves čas smo morali sproti preverjati, kakšni so posnetki, kar je seveda z digitalno tehnologijo popolnoma drugače in hitreje. Digitalna tehnologija na področju arheologije omogoča hiter vpogled in interpretacijo, s čimer prinaša ogromen prihranek pri času.
Prav tako je sedaj na voljo tudi več laboratorijskih raziskav, ki so del arheoloških raziskav?
V sodobnosti je veliko novih raziskav in znanj, ki nam omogočajo razumeti to, kar dokumentiramo. Tako lahko z interdisciplinarnimi pristopi marsikaj analiziramo na podlagi vzorcev iz zemeljskih plasti, vsebin posod, grobov in podobno, kar vse nam pomaga razumeti, kaj se je v času, ki ga raziskujemo, dogajalo. To vključuje pelodne analize, analize DNK idr., kar so vse nove metode za naše področje.
Veliko ste se posvečali tudi digitalizaciji
arheološke dediščine in upravljanja
muzejskih zbirk.
Velik del mojega dela v muzeju sem poleg arheologiji in srednjeveškemu kustodiadu posvetil digitalizaciji dokumentacijskega sistema. Ne le, da smo na terenu merili, fotografirali in se razburjali, če posnetki niso bili dobro razviti, v določenem trenutku smo se začeli izgubljati v količini predmetov, ki smo jih pridobili med arheološkimi raziskovanji. Pri čemer smo bili ves čas pod plazom vprašanj, kaj vse so te najdbe, zato je bilo v kupu vseh kartonov in papirjev, ki spremljajo arheološke predmete, izredno pomembno imeti sistem, ki omogoča hiter vpogled. Ključno je bilo, da lahko čim hitreje dobimo informacijo o kakšnih ostalinah, kar je pomagalo pri interpretaciji in dataciji ter v nadaljevanju morda tudi vplivalo na načrt prenove. Zato klasičen način s kartoni, ki je bil tedaj del muzejske prakse, ni bil uporaben. Konec osemdesetih je bil čas, ko so se začeli pojavljati prvi računalniki, ki so omogočali osnovno bazo podatkov, in tako sem na teren na gradu odnesel enega ter na lokaciji vpisoval najdene predmete, kar so bili prvi zametki dokumentacijskega sistema Kronos.