Vrata nepovrata, epos, ki ste ga pisali 20 let, ste označili za svoje življenjsko delo. Verjetno občutki zdaj, ko ste izdali še zadnji, tretji del, niso enaki običajnim občutkom po izidu knjige.

Dolgoletno, celo nekajdesetletno pisanje tega epa je zame pomenilo tudi odkrivanje nekaterih doslej senčnih ali pa ne povsem razsvetljenih strani zgodovine, pomenilo je spuščanje v zagrobni svet. Ko sem postavil zadnjo piko oziroma tropičje, sem to doživel na posebej boleč način, saj sem v dolgotrajnem intenzivnem druženju z mrtvimi predniki, sorodniki in prijatelji, ki sem jih z besedo oživil in jim vrnil dostojanstvo spomina in imen, čutil nenavadno srečo, veliko smo se pogovarjali in tudi smejali. Pravzaprav imam občutek, kot da sem z ljubimi dušami živel neko posmrtno, rajsko življenje, edini raj, ki mi je dan – v spominu.

Ko sem končno izdal sklepno knjigo, sem se nenadoma moral znova posloviti od svojih mrtvih, in to me je zajelo kot vrtinec bolečine, ki ga še zmeraj nisem popolnoma prebolel. Gre za občutek, ki se razlikuje od običajnega spleena in bluesa ob koncu pisanja knjig.

Je bila bolečina bolj podobna gledališki premieri, po kateri ne ostane literarno delo, ampak ponovitve uprizoritve, a tudi te počasi izzvenijo…

Ko sem še delal kot dramaturg v gledališču, je bila premiera zame podobna splavitvi ladje. Podobno je z izidom knjige. Tretjo, sklepno knjigo, Bivališča duš, sem sploh doživljal kot ogromno ladjedelnico in samega sebe kot brodograditelja. Tudi kompozicija te knjige je precej zahtevna in tematika je ladijska, gre za morsko potovanje na sever, kjer se izkaže, da ta ladja pravzaprav nosi ves moj osebni in kolektivni spomin, kar ga sam premorem. Tako me je navdal še močnejši občutek, da stojim na pomolu in da se ta neznanska, razsvetljena ladja premika skozi predvečer, prve zvezde se prižigajo, luči na ladji se počasi oddaljujejo, jaz pa ostajam na obali.

Za sekundo sem se ustrašila, da boste rekli, da vi ostajate ne obali, ladja pa tone.

Ne, ne, to je zelo trdno zgrajena ladja, veste, tudi nastala je v zelo solidni ladjedelnici (smeh). Če uporabim množinski samostalnik, smo trdo delali na tej ladji, leta in leta, zato sem prepričan, da se ne bo potopila.

V epu ste se odločili za uporabo lastnih imen, omenili ste, da nad tem ni bil navdušen niti vaš oče Ante, ki je eden izmed najpomembnejših nastopajočih v vašem epu.

Uporaba verodostojnih imen v literaturi je zelo tvegan postopek. Ko sem v dramski kroniki Vojaki zgodovine pred dobrimi 30 leti prvič literarno obdelal očeta in družino Novak in ko je potem to dramsko besedilo leta 1988 na odru mariborske Drame režiral Jože Babič, mi je oče tovrstno početje ostro odsvetoval oziroma kar prepovedal. Ampak jaz sem imel paradoksalno občutek, da ta imena izžarevajo posebno energijo, tako da sem se vedno znova vračal k temu postopku. Ne glede na uporabo verodostojnih imen pa sem se med pisanjem vedno intenzivno zavedal, da je moje pisanje interpretacija.

Bi lahko rekli, da je v več kot 40.000 verzih, kolikor jih je v epu, za eno življenje spominov, za približno stoletje zgodovine in za več tisočletij izročila?

Verzov je res čez 40.000, ampak umetnost ni stvar kvantitete. Prinese pa ta količina verzov nekaj drugega – veliko število zgodb. In to je bila ena od bistvenih izkušenj in tudi odkrivateljskih presenečenj, ki sem jih doživel kot avtor. Zmeraj sem namreč verjel, da je bistveni zakon pesniškega jezika ekonomija. Da mora ne glede na obseg besedila literarni jezik temeljiti na koncentraciji izraza, osredotočenosti, jedrnatosti.

Pa vam je pri epu to uspelo?

Privoščil sem si dolga obdobja, ko sem krajšal besedilo, ampak vsako od teh obdobij se je končalo s še bistveno daljšim besedilom. Nekaj časa me je to spravljalo v zadrego, nekaj časa celo v obup, dokler nisem nenadoma ugotovil, da ta količina verzov prinaša kompletnejšo, bolj celovito podobo sveta. Tukaj gre za tisti pojem, ki smo ga svoj čas uporabljali v zvezi z epiko, pa danes ni več moderen, ker je epika sila redka, in to je epska širina. Ta količina verzov je prinesla epsko širino. Od velikega poka in velikega petka do danes in malce čez, sicer pa podrobneje upesnjujem čas poldrugega stoletja, torej od 19. stoletja do danes, z osredotočenostjo na grozo 20. stoletja in obe svetovni vojni.

Kot pesnik ste torej ob pisanju postali tudi zgodovinar.

Sebe imam za zgodbovinarja, se pravi tistega, ki pripoveduje zgodovino s pomočjo zgodb. Zgodbe so zmeraj usoda posameznika, se pravi skozi zgodbe vidimo, kako so posamezniki doživljali zgodovino, njene lepe in strašne reči, medtem ko zgodovinopisje praviloma zajema zgodovinska gibanja na neki množični ravni, torej neosebno.

Vaše zgodbovinsko delovanje temelji na spominih. So se ti izkazali za verodostojne?

Vse življenje sem očitno dolgo, nezavedno stremel k temu, da bi napisal nekaj podobnega. Za to sem bil na neki način programiran že kot otrok. Zelo rad sem poslušal pripovedovanje staršev, tet, stricev, družinskih prijateljev. Sposoben sem bil ure in ure popolnoma tiho, negibno sedeti v kotu ali pa ob stolih, celo pod mizo, in prisluškovati tem pogovorom, ki jih takrat seveda nisem natančno razumel, sem si jih pa zapomnil. Veliko so se pogovarjali o svojih prednikih, in na ta način sem te zgodbe podedoval, jih ponotranjil. In jih šele v zadnjih letih pravzaprav razumel in interpretiral za nazaj. Prepričan sem, da so zgodbe, ki sem jih slišal kot otrok, pri mojem upesnjevanju zgodovine najbolj avtentične in nenavadno natančne, tudi v smislu zgodovinske verodostojnosti.

Vseeno se zdi, da so spomini precej bolj spolzek teren, sploh v primerjavi z materialnimi in drugimi viri.

Najlažje je bilo pisati o stvareh, ki sem jih tudi sam doživel, čeprav sem v procesu pisanja nekatere stvari premislil drugače, kot sem si jih predstavljal pred tem. Pisanje pomeni ponovno osvetlitev, tudi dogodkov, ki sem jih sam doživljal, zato se je barva mojega doživljanja nekaterih reči spreminjala. Tako kot v Zemljevidih domotožja opisujem, kako se barva oči moje matere z vsako pesmijo, ki jo o njej napišem, nekoliko spremeni, ali pa barva glasu mojega očeta.

Pisanje torej ni objektivna praksa?

Pisanje tudi v tem smislu ni popolnoma transparentno sredstvo, vedno se dotakne tistega, kar opisuje, in ga v neki meri spremeni. To je seveda moč jezika, ki je čarobna, ki prikliče tudi mrtve, ki spomin ohranja in ga nenehno tudi spreminja. Nekoč, v zbirki Mojster nespečnosti, ki je gotovo ena izmed pomembnih stopnic moje speleologije spomina, sem zapisal verza: »Preteklost se stalno spreminja, / edino prihodnost je ista.«

Koliko je bilo pri pisanju proustovskih momentov, vas je na primer k pisanju pesmi o sloviti Margiti Stefanović Magi iz skupine EKV spodbudilo poslušanje njihove glasbe?

Ko je njen legendarni rock band deloval, sem jaz živel povsem drugačno življenje, zaradi obveznosti sem dolgo vrsto let živel tako rekoč izoliran od mnogih stvari, ki so me sicer zanimale. Sem pa poslušal in gledal posnetke njihovih koncertov, in vselej me je čudno prevzela podoba glasbenice, ki se je sklanjala nad klaviature.

Kdaj ste ugotovili, da ste jo v mladosti poznali?

Šele pozneje, po njeni smrti in tako rekoč po naključju, ob ogledu nekega dokumentarca o EKV, sem ugotovil, da je bila to pravzaprav deklica, ki sem jo nekoč, pred natanko 50 leti, srečal v bolnišnici v Baru, kamor so me pripeljali iz kampa z zelo hudim meningitisom. Imel sem 42 stopinj in bledlo se mi je. Rešila me je sestra usmiljenka.

Spomnim se, da sem se zbudil iz vročice in da je na postelji sedela neka deklica. Jaz sem bil takrat star trinajst let, ona pa kakšnih devet, in zelo pogumno mi je izjavila, da se bova midva poročila. Jaz sem bil seveda osupel, nerodno mi je bilo, ona pa je hodila okoli po bolnišnici in vsem, zdravnikom, otrokom, sestram, obiskovalcem, razlagala, da sva zaročena in da se bova poročila. In to je bila ona, Magi. Njena najboljša prijateljica, beograjska pisateljica Lidija Nikolić, je napisala pretresljivo biografijo Margite Stefanović Magi z naslovom Osećanja. O. Sećanja, v drugo knjigo, Post scriptum, pa je vključila tudi mojo pesem o Magi.

Zakaj mislite, da vas je ta najstniška, relativno kratka epizoda tako zaznamovala, sploh če potem zelo dolgo niste vedeli, da je to slovita Magi?

To se je zgodilo leto dni pred našo selitvijo v Slovenijo, v domovino staršev, ki je bila zame takrat tujina. Najbrž sem si to epizodo tako natančno zapomnil zato, ker sem to deklico vzvratno spominsko doživel kot vilinsko bitje, kot nekaj pravljičnega, postala je simbol, ki me je spominjal na moje prejšnje življenje.

Ko sem pred leti ugotovil, da je bilo to vilinsko bitje Magi in da je doživela tako strašno usodo, je bil to zame hud udarec, ker sem skozi njen upor in smrtno agonijo ponovno doživel tudi razkroj odprtega, kozmopolitskega Beograda, ki je zaradi nacionalističnega divjanja in osvajalskih teženj Miloševića in njegove klike prestajal eno izmed svojih najtemnejših obdobij. Pravzaprav sem skozi Magino tragično usodo na neki drugačen in temnejši način doživel tudi svoje rojstno mesto. V prepozno slovo sem za Magi napisal pesem, ki sem jo vključil v Zemljevide domotožja tik pred pesmijo o Tomažu Pengovu, ki mi je umrl v naročju.

Podoben stik z nekim zgodovinskim obdobjem Jugoslavije se mi je zdelo tudi vaše srečanje z Đorđem Karađorđevićem na beograjskem avtobusu. Se vam zdi, da ob stiku z nekaterimi osebami (po)doživite del zgodovine?

Jaz sem seveda mitoman (smeh). Iz drobcev doživetij zgradim zgodbo in ji podelim kozmične simbolične vrednosti. Zame je zgodovina sestavljena iz samih takih zgodb.

Srečanje s princem Đorđem Karađorđevićem je eden izmed mojih zgodnjih otroških spominov, mama pa mi je pozneje razložila zgodovinski kontekst. Đorđe je bil markantna osebnost, prestolonaslednik, najstarejši sin Petra I. Karađorđevića. Bil je demokratično naravnan, družil se je z umetniki in znanstveniki, tako da mu rojalistični krogi niso zaupali. Zato so ga razglasili za norega in ga za vrsto let zaprli, kralj pa je postal njegov mlajši brat Aleksandar. Đorđe je bil edini član kraljeve družine, ki je med drugo svetovno vojno ostal v Jugoslaviji.

Zaradi česar je potem lahko na avtobusu sedel poleg vas.

Tako. Sicer je komunistična oblast kraljevi družini prepovedala vrnitev, njega pa so tolerirali. Med vojno ni hotel sodelovati z Nemci. Kot mi je povedala mama, je Đorđe zavrnil tudi avto, ki mu ga je ponudil Tito, in tako sem ga jaz večkrat videval na avtobusu in tudi po ulicah.

Natančneje na avtobusu številka 32.

Tako, imel sem štiri leta in sedel sem v maminem naročju. Zraven naju je sedel srbski kmet, seljak, ki je šel na trg prodajat zelenjavo. Takrat je na neki postaji vstopil Đorđe, vsi so ga spoznali, se mu spoštljivo umikali in potem mu je seljak zraven naju ponudil stol, za vse večne čase sem si zapomnil preprosti besedi: »Sedni, Đorđe!« Tikal ga je, kar se mi je zdelo in se mi še vedno zdi zelo lepo.

Potem je ta nesojeni srbski in jugoslovanski kralj sedel zraven slovenskega dečka na tistih lesenih stolih in ta slovenski deček je toliko desetletij pozneje napisal pesem, ki se konča s podobo, kako sem dolgo mislil, da sem bil kot otrok priča drami razdedinjenja, zdaj pa mi je jasno, da sem bil pravzaprav priča kronanju nesojenega kralja na lesenem (pre)stolu avtobusa številka 32.

Poleg otroških spominov upesnjujete tudi povsem sodoben, digitalen svet. Tukaj imam v mislih predvsem spev Izbris in digitalni zapis, pesmi kot so Telekonferenca princev teme, Dokumentarni posnetki slovenskega pekla… Zanimivo se mi zdi, da je pri vas pekel tako tehnološko napreden.

Satan je bil vedno največji tehnolog, tudi jezikovno nadvse spreten, eden njegovih vzdevkov je Prvi slovničar, ker naj bi bil prvi, ki je sklanjal besedo bog. V epu pa je na zalogi še nekaj teoloških vprašanj (smeh). Zdelo se mi je, da moram avtorefleksiji izpostaviti tudi svet, v katerem živimo. Mislim, da vse tradicionalne teme poezije, lirike in epike figurirajo tudi v mojem epu, ampak pisati dandanašnji tekst, ki upesnjuje zgodovino, in se obnašati, kot da sodobne tehnologije ni, je smešno. Delno pa še zmeraj pišem z roko.

Obsojeni smo na računalniško tehniko in tudi to sem izpostavil premisleku. Ladja, ki sem jo zgradil, nosi kot tovor celoten spomin človeške vrste in vse mrtve duše. V podpalubju, ki je nekakšna vzporednica Dantejevemu Infernu, se odigra kratka zgodovina sveta, od velikega poka in mitoloških zgodb do današnjega časa…

Kar pripeljete do prizora, ko se Aleksandar Todorović pogovarja z uradnico, ki izvede izbris.

Prizor, ki ga opisujete, je nadaljevanje Telekonference princev teme, v kateri se parlament hudičev dogovori za strategijo ponovnega osvajanja sveta. Med drugim se odločijo, da bodo naskočili majhno »subalpsko, avtistično deželico, / sentimentalno, bidermajersko razglednico, / podobo raja, čokoladno škatlico, / to čisto, kičasto banana republiko!« Ta napoved iz Časa očetov se nato uresniči v Bivališčih duš, ko hudiči inscenirajo problem z Izbrisanimi. Te prizore sem prvotno napisal za poetično dramo, ki je slovenska gledališča niso hotela sprejeti. V teh grotesknih scenah sem elegično priklical spomin na Aleksandra Todorovića, ustanovitelja Društva izbrisanih prebivalcev Slovenije, s katerim sva tudi intenzivno sodelovala.

Sodeč po vašem glasu bi rekla, da je to ena izmed bolj bolečih pesmi, ki ste jih napisali.

Res je. Zadnjič sem ga videl na premieri Frljićeve predstave o Izbrisanih v kranjskem gledališču, ko je žarel od sreče, da je vsa energija, ki jo je dal tej akciji, obrodila sadove, in zadnjič sem ga slišal, ko me je poklical po telefonu, ali bi bil pripravljen na sodišču pričati, da so naju enkrat fizično napadli v središču Ljubljane; za to sva se dogovorila, a ga potem nisem nikoli več videl. Veliko mi je pomenilo, da je njegova hči prišla na maratonsko branje epa v Narodno galerijo, kakor mi veliko pomeni, da je moja beseda dosegla nekatere še živeče akterje in priče dogodkov, o katerih pišem. Tukaj sem imel obupen občutek – zaradi obsežnosti projekta, ki je zahteval leta in leta – da me čas prehiteva in da ljudje, za katere bi rad videl, da bi moj ep prebrali, drug za drugim umirajo.

Čustveno je verjetno povsem drugačna odgovornost pisati o stvareh, pri katerih ste bili zraven, nekako soudeleženi.

Moj ep je poln strašnih zgodb, a hvala bogu tudi lepih, veliko je ljubezenskih pesmi in smešnih situacij. Nekateri izmed mojih akterjev imajo k sreči občutek za humor, smeh pa prizemlji grozo, osvobaja, vdihne zrak, da laže zadihamo. Nekatere zgodbe sem napisal s kar največjimi čustvenimi težavami, predvsem prizore mučenj in srhljivih smrti tolikih sorodnikov. Z mnogimi zgodbami sem se tudi sam identificiral, upam, da sem jih upesnil z različnimi glasovi, iz različnih zornih kotov. Nikomur nisem prizanašal, najbolj neusmiljen pa sem bil do samega sebe. Pisanje tega epa je največji umetniški, intelektualni, telesni in duševni napor mojega življenja; drago me je stal.

Tudi zato, ker ste vanj vključili težko vprašanje povojnih pobojev?

Vrata nepovrata so epopeja partizanstva, vendar z enako mero etične odgovornosti in umetniške ambicije upesnjujem tudi tragedijo povojnih pobojev. Oboje se zgosti v Kočevskem rogu, kjer je moj oče med roško ofenzivo l. 1942 kot komandant Prvega bataljona Kočevskega odreda prebil obroč 90.000 italijanskih vojakov in rešil jedro slovenske partizanske vojske, za kar ga je glavni štab obsodil na smrt, ker ni ubogal napačnega povelja, naj se vsakdo reši, kot se ve in zna.

Druga knjiga, Čas očetov, se konča v Jami pri Krenu v Kočevskem rogu, kjer pokleknem na množičnem grobišču. Obe dogajanji, junaški, samopožrtvovalni upor partizanov in tragedijo po vojni pobitih, sem poskušal zajeti s pesniško besedo, in imam občutek, da so pesmi, posvečene obema taboroma nekdanjih sovražnikov, enako presunljive.

Se vam je zdelo pomembno, da obsodite povojne poboje?

Pomembno se mi zdi, da jaz kot potomec partizanov jasno obsodim te zločine. Imam občutek, da ne bi mogel napisati tega epa, če bi se v tej razsežnosti sprenevedal in ne povedal resnice. Gre za najtežjo umetniško in človeško nalogo, kar sem si jih kdaj zadal. Upesnil pa sem tudi zgodbe, ki so lepše in bolj človečne.

Resnica je komplicirana in hvala bogu, da je tako. Nekaterih stvari ne moremo poenostaviti in se do njih popolnoma enoznačno ideološko ali politično opredeliti. Onstran premočrtnih rezil brbota bogastvo življenja, divja usoda, polna naključij, ki mečejo ljudi sem in tja. Vse to sem poskušal zajeti, upam, da sem to naredil z veliko lepote.

Priporočamo