"Prostor svobode v kulturi se nevarno oži"

 "Še posebno me je prizadelo to, kako je do menjave ravnatelja prišlo; o vsem tem je sicer težko govoriti, vsak si bo mislil, da sem pač užaljen. Mislim, da imam pravico tudi do užaljenosti, vendar ne gre za to; ob dogajanju v zadnjih tednih me preveva potrtost, obenem pa občutim tudi nekakšen gnus nad razmerami, ki trenutno vladajo v naši družbi. V takšnem stanju seveda ne morem delovati kot predsednik NSK, zato mislim, da je korektno, če to mesto prepustim komu drugemu."

Pipan dodaja, da upa, da bo ta gesta komu kaj sporočila ali mu dala vsaj misliti. "Menim, da je razpoloženje v kulturni javnosti, kot ga v zadnjem času zaznavam, izjemno skrb zbujajoče - da je ljudi strah, da so osupli in nemočni, ko opazujejo, kako se kot v živo blato potapljamo v neko patološko stanje, izhoda iz tega položaja pa ne vidijo. Kot tudi ne vidijo poti, po kateri bi lahko javno izrazili svoje skrbi za usodo nekaterih institucij in svobodnega prostora kulture. Moja ocena je, da se ta prostor radikalno oži in da prvič v zgodovini samostojne države prihaja do političnih intervencij v kulturno sfero."

Pred leti ste v nekem pogovoru dejali, da niste nikoli pričakovali, da boste toliko časa na položaju ravnatelja Drame, vendar upate, da ga ne boste zapustili razočarani in zagrenjeni tako kot mnogi vaši predhodniki. Kaj bi o tem rekli danes?

Zagotovo sem razočaran, upam pa, da ne tudi zagrenjen.

Prejšnji teden ste odstopili kot predsednik Nacionalnega sveta za kulturo - kot ste dejali, iz osebnih razlogov. Takrat tega niste želeli posebej komentirati...

Osebni razlogi pravim zato, ker sem se za odstop odločil sam, na podlagi svojih čustev in razmisleka, nihče me ni k temu nagovoril in tudi z nikomer se nisem o tem posvetoval. Še doma nisem povedal. Skratka, to je popolnoma osebna gesta, čeprav ima seveda tudi neko javno razsežnost - to izhaja že iz narave dela, ki sem ga opravljal. Odločitev je posledica globokega intimnega razočaranja, ki ga občutim po štirinajstih letih delovanja za javni interes, tako v Drami kot v Nacionalnem svetu za kulturo in še kje. V prihodnjih dneh bom izstopil tudi iz sveta Borštnikovega srečanja in se s tem popolnoma umaknil iz javnega delovanja.

Vaš odstop je bil vsaj v javnosti razumljen tudi kot tihi protest proti temu, da za vodenje Drame niste dobili novega mandata.

Vsak odstop je gesta protesta. Tudi v primerih, ko se nekdo umakne iz povsem zasebnih razlogov, kot je na primer bolezen, je to neke vrste protest proti temu, kar se mu dogaja. Menim pa, da so moji kolegi v Nacionalnem svetu za kulturo v svoji ponedeljkovi izjavi zelo točno interpretirali vzroke za moje ravnanje - in čeprav je to po svoje žalostno in paradoksalno, je ta izjava eno najpomembnejših dejanj NSK v tem mandatu, vsaj tako jo ocenjujem sam in se z njo v celoti strinjam. Prav zato se mi je vseeno zazdelo prav, da o svojih razlogih podrobneje spregovorim, tudi zaradi tega, ker me je na mesto predsednika NSK vendarle imenoval državni zbor, ki me formalno še ni razrešil - in sem mu tako na neki način odgovoren ter seveda dolžan pojasnilo.

Se torej strinjate z omembo "nespoštljivih in spolitiziranih kadrovskih rezov", ki jih kot verjetni povod vašega odstopa navaja izjava preostalih članov sveta?

Vtis o političnem kadrovanju, na katerega namigujejo člani sveta, je pravzaprav logičen sklep na podlagi dosedanje prakse in najbrž bo moral nekdo šele razložiti javnosti, da je šlo v tem primeru za nekaj drugega. Zaenkrat ministrovo odločitev razumem tako, kot da je bil moj program slab in da moram zato oditi, namesto tega pa je bil izbran boljši program, o katerem pa ne vem nič in mi tudi ni jasno, zakaj ga tako skrivajo. No ja, brali so ga člani obeh svetov in jih je očitno navdušil. Druga ozadja me v tem trenutku ne zanimajo.

Kaj sicer menite o izbiri Iva Bana za ravnatelja Drame?

Moje mnenje o tem je popolnoma nepomembno. Gre le za to, da je programska zasnova vodenja in razvoja Drame, ki sem jo postopoma gradil skozi tri mandate in sem jo seveda želel nadaljevati, zavrnjena. In ob tem je očitno zavrnjen tudi projekt celovite obnove stavbe Drame, ki sem ga skupaj s številnimi sodelavci zelo dolgo pripravljal. Zdi se mi, da je v tem primeru moje razočaranje logično, prav tako pa tudi umik. Mislim, da tu niti nimam izbire in da sem v to praktično prisiljen.

No, najbrž ni pričakovati, da bo Drama v prihodnje delovala bistveno drugače.

Upam, da bo delala dobro, prepričan pa sem, da zelo drugače kot doslej.

Verjetno pa ne bi imelo smisla, da bi šlo delo, ki ste ga vložili v razvoj tega gledališča in načrtovanje njegove obnove, tako rekoč v nič...

Toda v tem primeru nečesa ne razumem: če bi bilo sprejemljivo moje delo, moj program, zakaj potem ne bi bil sprejemljiv jaz, ki v vsem tem času nisem - na nikakršen način -zavozil niti ene sezone, niti enega poslovnega leta? Predpostavljam torej, da je bil sprejet načrt dela, ki je boljši od mojega, to je edino logično. Saj bi bilo absurdno, da bi ohranili moj program in za njegovo izvrševanje vzeli nekoga drugega!

Kako bi komentirali razpisne pogoje, ki se zdijo presenetljivo nezahtevni za tak položaj, pa čeprav so skladni z ustanovitvenim aktom Drame?

Res je, razpisni pogoji so bili takšni, kot so zapisani v ustanovitvenem aktu. Ne vem pa, zakaj so takšni, niti nisem imel nobenega vpliva na njihovo vsebino, ko so bili pred leti sprejeti oziroma usklajeni z zakonom o uresničevanju javnega interesa v kulturi. Na moje presenečenje - in tudi na presenečenje mnogih, ki smo takrat sodelovali v debatah pred sprejemanjem zakona - so ti pogoji za različne institucije različni. Zakaj je tako, ne vem, takrat so nekateri celo sumili, da so bili ti kriteriji ponekod napisani na kožo obstoječim direktorjem. No, zame bi kaj takega težko trdili, saj izpolnjujem bistveno strožja merila, kot jih trenutno zahteva ustanovitveni akt. Tudi meni se zdijo ti pogoji presenetljivo mili, predvsem pa so izrazito odprti za interpretacijo. Do zdaj sem jih videl kot dovolj stroge, vsaj na način, kot jih razumem sam, zato me je kar nekako začudila možnost, da se jih da tolmačiti tudi precej manj zahtevno.

Ste bili sicer v svojem zadnjem mandatu oziroma v času sedanjega ministra kdaj deležni kakršnega koli namiga, da ne delate dobro ali da je vaš program neustrezen?

Niti z besedo. Prej nasprotno, sem in tja sem celo slišal kakšen pohvalen ton, še posebno od strokovnih služb ministrstva, in nisem imel občutka, da moj koncept ni ustrezen ali da se pripravlja njegova sprememba. Zdelo bi se mi korektno, da bi mi to povedali in bi se s tem pač sprijaznil; toda z načinom, ko še do danes od ministrstva nisem bil obveščen o tem, da se moje delo v Drami končuje, ampak sem to izvedel iz medijev, se žal ne morem strinjati, postopki gor ali dol. Tu ne gre le zame, nikjer v Evropi kadrovske menjave na najodgovornejših mestih v kulturi ne potekajo tako. Pri vseh kolegih, ki sem jim v zadnjem času povedal svojo zgodbo, sem naletel na osuplost in nejevero, mislili so celo, da nekoliko pretiravam in da ni mogoče, da bi direktorja nacionalnega gledališča zamenjali na tak način, kot so mene. Oziroma, na tak način menjajo le popolne zgube, tiste, ki v celoti zavozijo, programsko in finančno.

Kaj je pri tej menjavi tako nenavadnega?

Praviloma se take menjave zgodijo veliko pred iztekom mandata: tisti, ki odhaja, to izve dovolj zgodaj, ko pa je nekdo imenovan na novo funkcijo, se to zgodi vsaj dve leti prej, kar pomeni, da se lahko na prevzem neke ustanove temeljito pripravi. V tem času so mu na voljo tudi vse informacije, ki jih potrebuje, kar se mi zdi seveda povsem logično in normalno. Dodajam še to: te spremembe se dogajajo javno in s konsenzom! To je treba povedati že zaradi kulturnih in političnih standardov. Da ne bo videti, kot da je nekaj v redu že samo zavoljo tega, ker je v skladu z nekimi formalnimi proceduralnimi predpisi.

Očitno pri nas tovrstne dobre prakse pač niso v navadi...

Tega ne bi rekel. Če pogledamo podrobneje, sem edini gledališki ravnatelj v Sloveniji, ki bo zapustil svoj položaj proti svoji volji. To je pomenljivo sporočilo. Seveda vem, da lahko vsak minister zamenja ravnatelja Drame kadar koli hoče, ni mu treba niti čakati na konec mandata. Tisto, kar se mi zdi nenavadno, pa je, da se povsem zavrača koncept, ki je - če ne živim v utvarah - dokaj uspešen, ki je v javnosti doživel pozitivne ocene in pokazal rezultate, ki so tudi v številkah nedvoumni in merljivi iz leta v leto.

Pravite, da vam nihče ni povedal, da se vaše vodenje Drame končuje in da jo zapuščate proti svoji volji. Mar ne bi bilo nekoliko sporno, če bi se, denimo, minister o tem izrekal, še preden bi izšel razpis?

Še bolj sporno se mi zdi iskanje direktorjev ključnih nacionalnih institucij z nekakšnim napol javnim ribolovom, ko pač vržeš trnek in čakaš, kdo se bo ujel - oziroma objaviš razpis in čakaš, kdo se bo prijavil. To je model, ki je primeren za politične funkcije ali pa službe v javni upravi in je avtomatično prenesen na področje kulture, vendar na tak način nikjer po svetu ne iščejo gledaliških ravnateljev. V Sloveniji pa je primernih ljudi, ki bi lahko prevzeli takšno delo, izredno malo, še manj je takih, ki se bi bili pripravljeni takega tveganja lotiti, zato jih je treba dolgo časa pripravljati in nagovarjati.

Reči hočem to: če bi vam minister leto ali dve pred iztekom mandata rekel, dobro delate, še en mandat vam bomo dali ali pa dva - mar to ne bi pomenilo, da je institut razpisa, ki ga predvideva zakon, v bistvu farsa in da zgolj odpira možnost prijateljskim in političnim navezavam, uradni postopek pa je le formalnost?

Ko že toliko branite institut javnega razpisa: se vam ne zdi, da v Sloveniji prav sistem javnih razpisov in javnih naročil omogoča, da se dejanske odločitve sprejema nekje v temi za kulisami in je javen v resnici samo formalni postopek? Ali nismo iz dneva v dan priče takšnim sumom in sumljivim odločitvam?

Sicer pa od ministra pričakujemo, da bo ravnal strokovno in odgovorno do javne institucije, in to ne glede na način, ki ga bo uporabil. Ima tudi diskrecijsko pravico. Saj javnih razpisov je več vrst, so tudi javni razpisi s povabili, ali pa javni razpisi, ki so javni v pravem pomenu besede in se torej dogajajo v javnosti, z javnim soočenjem programov, kjer se v vsakem trenutku ve, kaj odloča. Izbira pa je na koncu tako ali tako vedno ministrova. Po mojem globokem prepričanju je na področju kulture, kot tudi na področju gospodarstva, na prvem mestu strokovnost. In tudi z vidika politične presoje so menjave nesmiselne, kadar nekaj dobro deluje.

Kako torej razumete vašo zamenjavo?

Kot del politične okupacije preostalih nezavzetih ozemelj in pozicij.

V času, ko ste predsedovali Nacionalnemu svetu za kulturo, je to sicer v osnovi povsem posvetovalno telo dobilo neko težo, avtoriteto in odmev tudi zunaj strokovnih krogov...

Avtoriteto in slišnost sveta smo dosegli predvsem z javnim delovanjem, hvaležni pa smo bili tudi medijem, ki so spremljali naše delo pravzaprav od prve seje naprej. To se mi zdi ključno. Vse vsebinske teme smo obravnavali javno in zato so imele v javnosti tudi neki odmev, sčasoma se je vse več segmentov civilne sfere obračalo na nas s pobudami in prošnjami, da bi razpravljali o kakšnem problemu. Mislim, da smo uspeli oblikovati zelo zanimive in plodne razprave, mestoma smo morda celo vplivali na kakšne spremembe, pa čeprav seveda nismo nikoli imeli kakšne izvršne moči.

Svet je imel tudi nekaj kritičnih mnenj o delovanju ministrstva v tem mandatu; ali se vam zdi, da bi to utegnilo vplivati na poznejšo ministrovo izbiro ravnatelja Drame?

O tem pač ne morem soditi, če pa bi se minister res odločal na podlagi tega, bi v mojih očeh izgubil veliko, še več kot s kakšnimi svojimi izredno spornimi odločitvami. Moram pa reči, da obžalujem vsakega ministra, ki kritiko razume kot nekakšen napad nanj, ne pa kot vodilo k boljšemu delu. Smisel javne debate je v kritičnosti in artikulaciji vseh stališč, šele na podlagi tega je najbrž mogoča produktivna sinteza. Zame je pameten tisti politik, ki zna poslušati kritiko, saj bo le tako lahko uspešen. Tisti, ki pričakujejo samo pohvale in glorifikacijo, bodo prej ali slej izgubili kompas.