Ali skupna evropska zunanja in varnostna politika res obstaja? Po nekaterih ocenah vlada na tem področju precejšnja zmeda. Nedavno je bil na primer na vrhu EU-Afrika v Lizboni navzoč tudi zimbabvejski predsednik Mugabe, kljub izrecni prepovedi vstopa v članice EU zaradi kršenja človekovih pravic. Tudi v primeru Kosova imate podoben problem: kako je mogoče zagotoviti enotno zunanjo politiko EU, če nekatere države članice EU glede enostranskega priznanja Kosova odkrito sporočajo, da takšna odločitev ne temelji na mednarodnem pravu?
Sprašujete torej, ali ima EU skupno zunanjo politiko? Da, ima jo. Primera, ki ste ju navedli, dokazujeta, da se o skupnih zadevah odloča skupno in da se zelo trudimo, da bi določili skupno zunanjo politiko ob vprašanjih, ki se pojavijo pred nami. In ko se kakšna dejstva spremenijo, moramo seveda našo politiko ponovno oceniti in prilagoditi situaciji. Mi nismo ena država, EU je skupnost 27 držav, ki vodijo ne samo skupno zunanjo politiko, pač pa tudi skupno gospodarsko in finančno politiko na našem skupnem trgu, in skupaj se odzivamo na krize v dogovorjenih okvirih odzivanja nanje (crisis management). To je pomemben dosežek, saj gre za poenotenje skupnosti, ki s svojim velikim bruto družbenim proizvodom in velikim deležem prebivalstva v svetovnem merilu pomaga k utrjevanju miru in stabilnosti na svetu, tudi v državah v razvoju.
Svet EU je že odločil, da na Kosovo pošlje svojo misijo, vendar resolucija varnostnega sveta 1244 takšne možnosti ne omenja. Se vam zdi, da je kršitev mednarodnega prava dobra pot za ustvarjanje miru in stabilnosti v svetu?
Ne vem, ali želi kdorkoli kršiti mednarodno pravo. Če koga poznate, mi ga imenujte. EU se je odločila samo za to, da pripravi misijo, ki bo lahko pomagala policiji, pravosodju, zaščitila cerkve; obenem bo Kosovu pomagala tudi ekonomsko. Ne verjamem, da je vse to mogoče označiti kot kršitev mednarodnega prava. Ta misija bo odposlana, ko bo to mogoče, in je dokaz odgovornosti EU. Mi smo s tem dokazali, da smo pripravljeni, o tem smo obvestili varnostni svet OZN in prav zdaj, ko o tem govoriva, že čez nekaj ur, bo o teh vprašanjih varnostni svet OZN tudi razpravljal. Pomembno pa je, da EU pokaže, da se zaveda svoje odgovornosti in da misijo odpošlje takoj, ko bo to mogoče.
Toda resolucija VS OZN 1244 govori o potrebi po varovanju ozemeljske celovitosti Srbije, za Kosovo pa omenja zgolj "široko avtonomijo". Kljub temu pa se članice EU pripravljajo, da priznajo Kosovo kot novo državo. Rusija na to gleda kot na kršitev mednarodnega prava in opozarja, da bi ta odločitev lahko sprožila še mnoge druge konflikte po svetu.
Kot verjetno veste, si prizadevamo, da bi naš mandat začeli na podlagi resolucije varnostnega sveta 1244. Kosovo je trenutno protektorat pod začasno upravo OZN in mednarodna skupnost mora določiti njegov status. To mednarodna skupnost tudi poskuša storiti. Veliko je bilo medtem že narejeno, ko je trojka, v kateri sta bila predstavnika ZDA in Rusije, pod vodstvom predstavnika EU delala skoraj noč in dan, da bi našla rešitev, sprejemljivo za obe strani. Njihovo poročilo je bilo pred dnevi poslano VS OZN, ki bo o tem odločal danes. Kako bo odločil, bomo še videli.
Poglejte, tudi v primeru Gorskega Karabaha je mednarodna pogajanja vodila trojka, tudi tam je bil ob predstavnikih ZDA in Rusije v delo trojke vključen evropski diplomat. Trojka je prišla do zaključka, da so pogajanja izčrpana, da so zašla v slepo ulico, da tudi nova pogajanja ne bi prinesla nobenih novih rešitev in da zato predlaga, naj se obe strani pogajata še naprej in najdeta miroljubno rešitev. V primeru Kosova pa se države EU večinoma nagibajo v drugo smer - ne k pogajanjem, pač pa k enostranskemu priznanju nove države na ozemlju že obstoječe države. Ali to ni nelogično?
Ne vem, kaj imate za logično ali nelogično, o tem se morate odločiti sami. Toda vsekakor ne more biti v nasprotju s pravom, če poskušamo najti rešitev za Kosovo. Gotovo dobro veste, kaj se je v preteklosti dogajalo na Kosovu in kakšna je realnost danes. Če lahko med temi in drugimi podobnimi primeri v svetu najdete kakšno zvezo, potem je vaše vedenje o teh problemih precej omejeno. Mi poskušamo na najboljši način rešiti ta problem in najti končno rešitev za status Kosova, pri čemer se zavedamo, da Kosovo, Srbija, Hrvaška in preostala regija pripadajo evropski celini ne samo fizično, pač pa tudi duhovno, in da je njihovo mesto v Evropski uniji. EU pa je bila zmeraj instrument miru in si je vedno prizadevala za reševanje problemov z diplomacijo, po miroljubni poti.
Toda na tem območju je EU postopala precej različno. V primeru Slovenije, Hrvaške, Bosne in Hercegovine, Makedonije in Črne gore je zagovarjala načelo nespremenljivosti meja, le v primeru Srbije postopa drugače in dovoljuje enostransko spreminjanje mednarodne meje.
Tudi v primeru vaše prejšnje države SFRJ je EU sprejela spremembe meja, ko je ta država razpadla.
Sprejela je razpad SFRJ, vendar je Badinterjeva komisija prav tako določila, da je treba obstoječe meje med republikami spoštovati kot državne meje in da jih ni mogoče spreminjati enostransko, kar potrjuje tudi helsinška sklepna listina. Z mednarodnim priznanjem Kosova bo mednarodna meja Srbije spremenjena enostransko. Ali to ni kršitev mednarodnega prava?
Ne. Ne mislimo, da je to kršitev mednarodnega prava, treba je pogledati, kako je bilo nekaj narejeno. Mislim pa, da bi bilo mogoče ob dogovoru in posredovanju mednarodne skupnosti, ki ima v zvezi s tem tudi svoje obveznosti, še najti rešitev za končni status.
Toda saj ne pričakujete nobenega sporazuma, pač pa ste že sprejeli odločitev priznati novo državo. To pa vsekakor ni "sporazum", ki bi temeljil na soglasju.
Ne, to ni sporazumna rešitev, ki bi jo podprla celotna mednarodna skupnost, vendar je možna odločitev, ki jo verjetno podpira solidna večina mednarodne skupnosti. Gre za države, ki poskušajo s tem, da delujejo v isti smeri, najti rešitev za problem, ki pripada Evropi.
Ali se pri reševanju problema na tak način ne bodo odprle nove nevarnosti tudi za skupno zunanjo politiko EU, saj so posamezne države, na primer Romunija, Slovaška, Ciper in še nekatere, jasno izjavile, da so proti enostranskemu priznanju Kosova. Celo Španija ima precej zadržkov do takega načina reševanja tega vprašanja.
Mislim, da bo ob koncu dneva Evropska unija kljub temu enotna in da bo tudi delovala enotno.
Bi bila neodvisnost Kosova morda dobra tudi za Srbijo?
Določitev končnega statusa Kosova bi bila vsekakor dobra tudi za Srbijo. Kako pa se bo o tem odločalo, v tem trenutku še vedno ne vemo, ker sprašujete o stvareh, o katerih se šele odloča.
Ali si lahko zamislite...
Jaz si lahko zamislim vse. Si lahko vi?
Da, lahko. No, potem si morda lahko zamislite tudi položaj, ko bi na primer Šanghajska organizacija za sodelovanje (SCO)...
"Ali bi lahko, prosim, spremenili predmet pogovora? Kajti imamo samo še nekaj minut." (intervencija Cristine Gallach, tiskovne predstavnice Javierja Solane) - Javier Solana na to doda: "Ne, ne, naj kar sprašuje, to so inteligentna vprašanja."
Torej, ali si lahko zamislite, da bi Šanghajska organizacija za sodelovanje (SCO) bombardirala Španijo in nato omogočila, da Baskija postane neodvisna država? Bi v tem primeru rekli, da je to povsem v redu in da ne gre za kršitev mednarodnega prava?
Ali vi sploh veste, kaj je Šanghajska organizacija za sodelovanje?
Vem, to je organizacija, katere namen je predvsem gospodarsko sodelovanje med članicami, vendar dobiva vedno več vojaških elementov. Kako bi torej ocenili, če bi se zgodilo kaj takega?
Dobro, da veste. Ne, ne morem si zamisliti, da bi kaj takšnega storila SCO, ki ni niti vojaška organizacija.
Bi v primeru, če bi Kosovo postalo neodvisna država, lahko vsaj Kosovska Mitrovica, kjer strnjeno živijo predvsem kosovski Srbi, ostala del Srbije?
O tem ne morem govoriti, ker bodo danes o tem tekla pogajanja, po katerih bo odločal varnostni svet OZN. O tem bi se lahko pogovarjali šele jutri.
V preteklosti ste tudi za Slovenijo naredili dobro delo s svojim posredovanjem v sporu med Italijo in Slovenijo. Takrat ste nam pomagali s "španskim kompromisom".
Hvala vam. Ampak o "španskem kompromisu" ne vem nič, ker tedanjega posredovanja nisem opravil kot predstavnik Španije.
Da, takrat ste posredovali v imenu EU in zato me zanima, ali bi se bili tudi danes pripravljeni na podoben način angažirati ob reševanju nekaterih težav, ki jih imamo s Hrvaško?
Mislim, da je o tem vse potrebne sklepe že sprejel Svet EU, ki je prejšnji teden zasedal na ravni zunanjih ministrov.
Kako ste zadovoljni s pripravami na slovensko predsedovanje EU? Je velikost diplomacije lahko ovira pri predsedovanju EU ali pa pravzaprav ni pomembna?
Slovensko predsedovanje EU se sicer še ni začelo, toda s pripravami sem zadovoljen. Ena od prednosti EU je tudi v tem, da države različnih velikosti in z različno zgodovino skupaj vplivajo na politiko EU, iščejo skupne imenovalce in premikajo EU naprej proti njenim ciljem.
Dotakniva se še nekaterih globalnih vprašanj, na primer Irana. Ali najnovejša ocena ameriških obveščevalnih služb karkoli spreminja glede evropske politike do Irana?
To je pa res zanimivo, kako definirate globalne probleme. Ne, ta ocena v ničemer ne spreminja naše politike do Irana. Kot verjetno veste, se o tem vprašanju pogovarjamo v okviru šestih držav in Evropske unije, kjer si prizadevamo, da bi se Iran držal svojih mednarodnih obveznosti ter spoštoval konvencijo o neširjenju jedrskega orožja, ki predvideva tudi posledice za takšne kršitve. Želimo, da nam Iran posreduje objektivne podatke, ki bi dokazovali miroljubno naravo iranskega jedrskega programa.
Je Iran zdaj manj nevaren?
Želel bi si, da bi Iran lahko objektivno dokazal, da uran bogati zgolj z namenom proizvodnje električne energije. Toda kot veste, v Iranu v zvezi s tem niso sprejeli nobenega mednarodnega sporazuma, razen dogovora z Rusijo. In tudi ta sporazum določa, da bo oskrbo Irana z jedrskim gorivom zagotavljala Rusija ter da bo gorivo po uporabi ponovno vrnjeno v predelavo v Rusijo. Iran torej nima potreb po bogatitvi urana, saj ima gorivo že zagotovljeno. Gradnja jedrskega reaktorja traja seveda dolga leta. Iran trdi, da želi proizvesti 20.000 megavatov energije. Če jih elektrarna Bušer proizvede 1000, bo moral za takšno proizvodnjo zgraditi kakšnih dvajset ali petindvajset podobnih jedrskih elektrarn. Govorimo torej o projektu, ki bo trajal leta. Tisto, kar ni jasno, je predvsem, zakaj se Iranu tako mudi z bogatenjem urana za elektrarne, ki sploh še ne obstajajo. Iran mora zato šele dokazati miroljubni namen svojega jedrskega programa.
V katerem primeru bi bil napad na iranske jedrske objekte morda nujen?
O tem se ne pogovarjamo.
Vrniva se še k vprašanju Kosova. Bili ste generalni sekretar zveze Nato tudi leta 1999...
Od leta 1995 do leta 1998.
Da, do leta 1999. Razglasitev kosovske države mnogi v Srbiji pa tudi intelektualci v svetu vidijo tudi kot kaznovanje Srbije za zločine, ki so jih zagrešile srbske sile od Bosne pa do Kosova...
Kateri intelektualci? Povejte mi dve imeni.
Veliko jih je, pomembno pa je, da je to na primer dejal tudi Albert Rohan, namestnik gospoda Ahtisaarija.
On je torej intelektualec?
Da, je visok diplomat, tudi gospod Ahtisaari je dejal nekaj podobnega, podobno menijo tudi mnogi razumniki v Sloveniji.
Slovenskih ne poznam, vsekakor pa vse spoštujem. Vendar zaradi tega ne bom spreminjal svojega mnenja. Srbija je velika, za nas zelo pomembna država in je država, ki jo v prihodnje vsekakor vidimo v okviru članstva EU.
Nekatere albanske skupine so grozile, da bodo v primeru, da jim neodvisnost ne bo priznana, uporabile vsa sredstva, vključno z nasiljem, za dosego svojih ciljev, na to pa so opozorili tudi njihovi voditelji.
Ne bi rekel, v to ne verjamem.
Na to je javno opozoril tudi predsednik Sejdiu. Ali se k neodvisnosti Kosova nagibate tudi zaradi skrbi za varnost vaših enot na Kosovu, če neodvisnost ne bi bila razglašena?
Ne razumem vas, kaj želite povedati. Kdo naj bi grozil?
Kosovski Albanci, nekatere skupine in tudi njihovi predstavniki, kot je to napovedal tudi predsednik Kosova.
Kosovo naj bi torej grozilo mednarodni skupnosti? Pa vi verjamete temu?
Ne vem, samo sprašujem vas. Vi imate verjetno boljše podatke. Zanima me samo, ali se za neodvisnost odločate tudi zato, ker vas je strah nasilja, ki bi se v primeru, da Kosovo ne dobi neodvisnosti, lahko usmerilo tudi proti mednarodnim silam na Kosovu. To torej ni razlog za vašo odločitev, da se Kosovu prizna neodvisnost?
Ne.
Za neodvisnost Kosova se odločate zato, ker mislite, da je to prava odločitev?
Da. Določitev končnega statusa Kosova je nekaj, kar mednarodna skupnost mora narediti.
Dobro, pojasnite mi potem, zakaj je ta primer drugačen od vseh drugih podobnih primerov v svetu?
Drugačen je zato, ker gre za drugačen primer. Vsak primer je drugačen, nobena druga situacija ni enaka načinu, kako je prišlo do odcepitev v primeru Jugoslavije. Vsak primer je drugačen, na primer primer Hrvaške, Bosne. Isto velja za vas, ko ste bili del Jugoslavije, tudi vi ste se odcepili na svoj način. Gre za različne primere.
Toda po svetu živi cela vrsta manjšin, z milijoni prebivalcev zunaj svojih matičnih držav, ki se prav tako želijo odcepiti. Kje je potem razlika med temi primeri, kjer nasprotujete odcepitvam, in primerom Kosova, kjer je odcepitev dovoljena?
Ali so tudi v teh državah pred neodvisnostjo najprej etnično počistili vse druge narode?
Torej je to razlika - srbsko etnično čiščenje je torej razlog za vašo odločitev o Kosovu?
Hvala vam za pogovor. Hvala.