Zanimalo nas je, kako dobro je Slovenija pripravljena na izzive, ki jo čakajo, in kako v EU gledajo na zadnje politične napetosti v Sloveniji.


Kako vaši kolegi evropski ministri gledajo na možnost, da ne bi bila izglasovana zaupnica slovenski vladi? Tiskovna predstavnica evropske komisije je ocenila, da so se odstopi vlad v preteklosti že dogajali, na primer v Italiji, in da zamenjava vlade tudi v našem primeru ne bi bila nič nenavadnega?


To je bil en sam izjemen primer. Ko sem včeraj prišel v Pariz, sem takoj opazil, kako resno v drugih državah EU jemljejo naše predsedovanje EU. Ob prihodu mi je nemški zunanji minister Steinmeier takoj dal v roke kopijo članka iz Frankfurter Algemeine Zeitunga, v katerem opisujejo zadnje zaplete v Sloveniji, in kjer prevladuje ocena, da želi imeti Janša pred predsedovanjem EU močnejšo pozicijo. To zaupanje, ki ga uživa Slovenija, je treba vzeti zelo resno. Če se ta zaplet ne bo dobro končal, če ne bi bilo zaupnice, bodo gotovo sledile neke operacije, ki bodo pripeljale do nove vlade ali do novih volitev, vendar hkrati ne verjamem, da je brez neokrnjenega ali neokrepljenega mandata vlade mogoče predsedovati EU. Nisem pravnik in ne bi se spuščal v špekulacije o tem, kaj se bo zgodilo, toda vedeti moramo, da vlada prevzema odgovornost ne le za našo državo, temveč za vso Evropo. Le kako bi se lahko vlada, ki ne bi imela polnega zaupanja, polne moči, soočala z evropskimi izzivi? V krizi bi bila ob skoraj vsaki odločitvi. Vsak zunanji minister v Svetu EU mora ves čas imeti polna pooblastila svoje države.


Vodenje zunanje politike in predsedovanje EU le s pooblastili, ki jih ima “tehnična vlada”, bi bilo torej po vaši oceni zelo oteženo?


To bi lahko bila težava, zato se Slovenija tega bremena ne more rešiti z nekimi “zasilnimi” rešitvami. Kar se mene tiče, bom vsekakor delal, dokler bom moral z vso odgovornostjo, kajti delo, ki ga opravljam, ni šala, ni nekaj, kar lahko počneš na pol. Danes smo imeli v Parizu demonstracijo ne le tričlanskega predsedovanja EU, pač pa prikaz skupnega delovanja šestih držav, ki so prevzele največjo skrb za delovanje EU. Stvar je izjemno resna.


Ali se vam zdi, da je to, kar se dogaja v Sloveniji, resna kriza ali pa bolj neki politični manever, ki ne bo imel večjih posledic? Vlada naj bi večino vendarle imela?


Težko komentiram dogajanje v prejšnjih dneh. Ne želim špekulirati in komentirati minulih dogajanj, vem samo to, da je naše delo zelo pomembno, ne samo za Slovenijo pač pa tudi za EU in ves svet. Saj nas kličejo tudi iz Washingtona in še od kje. Kdor koli bo predsedoval, se mora zavedati, da predstavlja Slovenijo in EU, in da te povezave ni mogoče pretrgati, ker so stvari preveč resne. Danes smo se pogovarjali o tem, kaj vse se lahko zgodi v Pakistanu, Gruziji, na Kosovu. Zgrozim se, ko pomislim, da se v Sloveniji ustvarja neko slabo razpoloženje, dvomi in konflikti, ki jih ne potrebujemo. Politične spopade je treba v času predsedovanja resnično čim bolj zmanjšati.


Bi torej nezaupnica vladi mednarodno škodovala Sloveniji?


Mislim da bi škodovala, čeprav ne želim, da to razumete, kakor da navijam za eno stran, ali si želim, da bi se vse izteklo na določen način. Na položaj gledam s pozicije zunanjega ministra, ki sedi na teh sestankih in se mora ukvarjati z zelo zapletenimi, bolečimi in nevarnimi težavami, ker od nas pričakujejo nekatere odgovore. Vsi vemo, kaj se dogaja na Balkanu in v Evropi. Sedaj se začenja proces ratifikacije pogodbe EU in sto tisoč stvari je, zaradi katerih moramo biti resni. Kako naj to ilustriram? Na primer na pogrebu se ni dovoljeno smejati, na proslavah se ne moremo grdo obnašati, situacija pa je danes takšna, da zahteva skrajno koncentracijo. Resnično čutim veliko odgovornost do tega, kar nas čaka.


Kaj pa, če bi Slovenija v primeru, da vlada ne bi dobila zaupnice, predsedovanje preprosto prepustila Franciji, tako, kot je to naredila Nemčija, ki je predsedovanje prestavila za šest mesecev prav zaradi svojih volitev? Ste se tem pogovarjali v Franciji?


O tem se nisem pogovarjal z nikomer in moram reči, da na to možnost še nisem pomislil. Vprašanje zaupnice je konec koncev staro le nekaj dni. Mislim, da bi bilo to tudi težko izvesti, ker je še vse “uravnano” na način, da Slovenija pravzaprav že zdaj opravlja določene naloge predsedujoče v trojki, ki pripravlja dnevne rede, izraža stališča in podobno. Če mora portugalski zunanji minister Amado morda iz dvorane, ko se je treba pogajati o kakšnem sklepu, ali če portugalski zunanji minister zboli, potem moram jaz že zdaj sedeti na njegovem mestu in opravljati te naloge. Da bi se vse to spremenilo v kratkem času, je skoraj nemogoče, za to smo prepozni.


Morda bi se o tem lažje pogovarjali, če bi imeli boljše stike s Francijo. Po naših informacijah francoski predsednik vlade Fillon ni uspel dobiti termina za obisk Slovenije sredi septembra, tudi francoski predsednik Sarkozy naj bi še vedno čakal na odgovor o možnem terminu obiska v Sloveniji?


Za to prvič slišim. Verjetno bi vedel, če bi bilo res tako. Kolikor vem, naj bi predsednik vlade konec meseca obiskal predsednika Francije Nicolasa Sarkozyja, pri predsedniku vlade Fillonu pa sem bil danes. Ti stiki potekajo stalno, zelo pogosto pa se, praktično vsak drugi teden, vidiva tudi s francoskim zunanjim ministrom Kouchnerjem. Naši stiki so tako dobri kot že dolgo ne.


Se vam ne zdi, da je kljub temu vsa država s svojo nalogo predsedovanja EU zdaj na neki način talec zahteve po odločanju o zaupnici vladi?


Mislim, da Sloveniji predvsem izjemno škodi, če se dopusti neodgovorno razpoloženje v javnosti, če se napada vlado, če se ustvarja vzdušje konfrontacije, ki je utemeljeno na nekih izmišljenih, špekulativnih osnovah.


Mislite na peticijo novinarjev?


Ne bi želel še dodatno razširjati tega, kar nam je že tako znano. Predsednik vlade Janez Janša je že na televiziji zelo jasno povedal, kaj je narobe in reči moram, da tudi sam čutim ta pritisk na delo vlade že dalj časa. Nekateri dogodki so bili res pretirani in robati.


Mediji so v tujini res poročali o težavah novinarjev, dogodkih v Ambrusu, problemih izbrisanih in podobno, toda večinoma so po naših podatkih o Sloveniji pisali pozitivno. Ali res mislite, da je bilo v zvezi s tem potrebno narediti takšno krizo vlade? Ali ni normalno, da novinarji pišejo kritične članke? Če so bili v tujini tako strašni pritiski, potem ste jih verjetno občutili tudi vi?


To, da zunanji minister v tej državi ne more objaviti enega članka to je na primer že je unikum, za takšen primer v Evropi jaz še nisem slišal nikjer.


Morda res, toda morate priznati da ste jih prej imeli objavljene vsak teden ?


Gospod Mekina, če se resno pogovarjava, potem pričakujem, da boste resno govorili. Nisem pisal vsak teden, pisal sem dvakrat na mesec in to samo članke na povabilo urednika, gospoda Jančiča. In to sem počel ne zaradi sebe, temveč zato, ker sem ocenil, da je to moja moralna obligacija, zato, da bi da bi o zadevah zunanje politike obveščal širši krog ljudi, ki se za to zanimajo. V tem primeru je bilo moje ravnanje enako ravnanju nekaterih mojih kolegov, ki delajo enako, ki delajo dnevnike ali bloge. Temu se reče javna diplomacija in jaz sem to počel v dobri veri. To pa ne zmanjša težave, ko na primer zunanji minister – ob tem se vam zahvaljujem za vaš prispevek in možnost, da se sedaj pogovarjam z vami – ne more sporočiti tega, kar se mu zdi pomembno z nekega državnega vidika. Saj to ni moja privatna stvar, jaz nisem tukaj kot Dimitrij Rupel, kot zasebnik, ki v tem uživa, pač pa zato, ker sem bil na to funkcijo poklican in jo moram opraviti. Verjemite mi, da bi mi bilo pogosto ljubše, če bi svoje delo lahko opravljal izven dometa javnega zanimanja. Ampak preprosto ni tako. Prepričan pa sem, da pravi problem nisem jaz. Mislim da je problem malo histerizirana situacija okoli vlade. Moj kolega Mate je, na primer, - v resnici, moram ponoviti to, kar je rekel predsednik vlade Janša - v tem trenutku dobesedno “sredi ognja” za Schengen, ki je velika stvar. Pred pol leta je že kazalo, da bo Schengen prestavljen za leto ali dve in potem je ob pomoči Portugalcev nekaj ljudi stopilo skupaj in so predlagali razširitev tedanjega sistema. In če smo podpisali dokument in se zavezali predsedovanju EU, potem bi se res, zaradi teh projektov lahko izognili konfrontacijam. Lahko se prepiramo o kakšnih manj važnih zadevah, toda vse ostalo bi v času predsedovanja morali umakniti iz javnih razprav, kajti to lahko res zamaje vlado. Jaz nisem prav nič vesel, ko berem te članke, čeprav so nekateri tudi konstruktivni.


Pa se vam ne zdi, da je morda tudi vlada naredila kaj narobe? Kot minister lahko končno zmeraj skličete tiskovno konferenco in poveste neko svojo oceno? Mi pa imamo resen problem, ko na primer moji kolegi, ne v Dnevniku, temveč v nekaterih drugih medijih niso mogli pisati člankov ali izražati svojih stališč, ko je bila dejansko ogrožena njihova svoboda izražanja, komentiranja v tej državi in to po tolikih letih, ko smo se za te pravice že izborili. Se vam to ne zdi resen problem ?


Dragi gospod Mekina, jaz sem bil tisti, ki se je za to boril precej, precej energično. Če ne verjamete, si dajte pogledat moje tekste petnajst, deset let nazaj. Sam sem bil urednik in ne boste me prepričali, da imamo v tej državi težave s svobodo obveščanja.


Sami veste, da so bili objavljeni zelo konkretni primeri novinarjev, ki so o omejitvah na katere so naleteli podrobno obveščali javnost. Zato je tudi prišlo do peticije, ki je naletela na odmev v tujini. Se vam ne zdi, da ne bi imeli teh problemov, če te oblike omejevanja novinarske svobode ne bi bilo?


Mislim, da to ni bila tako resna zgodba. Da bi sedaj Slovenija dobila sloves države, ki zatira svobodo medijev. V to ne verjamem. Opozicija ima danes v svojih rokah vse medije, vlada pa nima niti enega medija in ne poznam države, kjer vlada ne bi imela vsaj enega medija, kjer bi lahko predstavila svoja stališča. Pri nas tega ni. Očitno moram biti še zadovoljen, da lahko govorim z vami.


Zadovoljstvo je obojestransko, tudi jaz sem zadovoljen, da vas lahko kaj vprašam. Poglejte, vsi ti zapleti so se začeli tudi zaradi tiste nesrečne zgodbe s sedanjim predsednikom Türkom. Kdo je bil pravzaprav avtor te nesrečne zamisli o vpletanju MZZ v volilno kampanjo?


Ne razumem, na kaj mislite?


Mislim na tisto obtožbo, češ da je dr. Türk “zastopal Jugoslavijo”, s katero se je vaše ministrstvo za zunanje zadeve vpletlo v predsedniško predvolilno kampanjo na strani Lojzeta Peterleta?


Ne verjamem, da se je kdo v vladi vpletal v predvolilno kampanjo, razen da so vladne stranke podpirale Lojzete Peterleta. Ampak to je nekaj normalnega. Ko je Lojze Peterle prišel v SDS smo se odločili, da ga bomo podprli, drugega pa ni bilo. Če pa mislite na sporočila našega ministrstva, pa je stvar drugačna. Ko so se odprle polemike glede dejavnosti dr. Türka v času osamosvajanja smo šli pogledati v arhive in nato smo samo javno objavili to, kar smo našli. In v tem ne vidim nobenega problema.


Kako to, da vaši uslužbenci ob tem niso našli tudi zapisov iz vaših lastnih knjig, kjer ste opisovali, kako zelo vam je v tistem času dr. Türk pravzaprav pomagal?


Zdaj pa moramo biti zelo natančni. Dr. Türk, ki sem mu čestital za uspeh na volitvah in s katerim imam ta teden sestanek in s katerim imava korektne odnose - in upam, da jih bova imela tudi v naprej - je delal za Slovenijo v času osamosvajanja na nek dogovorjen način. Za nekatere njegove dejavnosti, da je na primer zastopal tudi Jugoslavijo v Ženevi, pa jaz tedaj nisem vedel in se je to pokazalo šele pri pregledu dokumentacije. To je bilo samo dejstvo, ki smo ga nato pojasnili.


Ampak seveda sploh ni res, da bi dr. Türk “zastopal Jugoslavijo”, če pa je bil zgolj izbran kot strokovnjak iz te države, nato pa je bil plačan s strani OZN, delal po svoji vesti kot strokovnjak in z Jugoslavijo ni imel ničesar več. Tudi jaz nisem “zastopal Jugoslavije” če sem šel tedaj z jugoslovanskim potnim listom čez mejo in tudi vi verjetno niste “zastopali Avstrije” ali Jugoslavije, ko ste bili, kot sami opisujete, v njihovih delegacijah ?


Jaz sem zastopal Slovenijo in o tem ni dvoma. Da je dr. Türk zastopal Slovenijo v nekaterih okoliščinah tudi ni dvoma. Ampak to, da je bil član jugoslovanske delegacije je pač del objektivne informacije.


Ste vi odobrili, da gre takšna informacija iz hiše?


Jaz sem odgovoren za to. Saj s tem ni nič narobe, ker ta informacija ni neresnična.


Ali morda danes ne razmišljate drugače, se vam danes morda ne zdi, da ta vaša poteza morda ni bila pametna?


Jaz vas prosim, da me ne poskusite pripraviti do tega, da bi zanikal neko preprosto dejstvo. Vsi moramo spoštovati dejstva. Gospod Türk je v času, ko smo se tukaj borili z jugoslovanskimi vojaki, ko smo bili na barikadah in ko mi niso dovolili, da poletim z Brniškega letališča pač pa s celovškega – pa še tedaj so mi jugoslovanske letališče vračale na celovško letališče – takrat je dr. Türk sedel v Ženevi. Kot prav razumem, so gospod Peterle in še kdo to povedali javno in če o tem obstajajo dokumenti ni nič slabega, če se je to javno potrdilo.


S podobnimi dilemami se bomo očitno srečali tudi v prihodnosti. Po nekaterih ocenah se pravkar znova približujemo časom podobnih kriz, predvsem zaradi Kosova, zamrznjenih konfliktov in podobno. Kakšni scenariji se nam obetajo ? Bi v primeru, da članice EU pričnejo enostransko priznavati neodvisnost Kosova prišlo le do nekajmesečne nestabilnosti, ki bi se hitro umirila, ker želi tudi Srbija postati del EU ali pa ima lahko takšen razplet tudi širše posledice, morda v Bosni ali v Zakavkazju ?


Teh scenarijev je bilo objavljenih že več, čeprav mislim, da imamo do razpleta še nekaj časa. Želel bi si, da bi se vse to zgodilo čim prej in še pred našim predsedovanjem EU, čeprav na to nič ne kaže. Slovenija ima odlične odnose tako s Srbijo kot s prijatelji na Kosovu. Na Kosovu smo vključeni v različne operacije, tam imamo svoje vojake in bomo jih imeli še več. To ni stvar, ki bi nas lahko pustila hladne, razen tega pa je Kosovo tudi precej blizu. Imamo tudi zgodovinske in gospodarske vezi. Pred kakšnimi petimi leti je, na primer, prišlo do pretirane gorečnosti naše policije ki je na brniškem letališču aretirala predsednika sedanje vlade, Agima Čekuja. Ko se je to zgodilo so nekatere naše trgovine na Kosovu razbili, naša podjetja pa so imela nekaj težav. Ko je prišlo do napetih pogovorov med Ljubljano in Brusljem, me je poklical Solana in mi dejal, da naj tega človeka spustimo. Ko sem ga vprašal “kako pa se to naredi?” mi je dejal “bodite kreativni!”. Do jutra smo razglabljali, kako to narediti in potem se nam je res posrečilo speljati vse postopke tako, da je bil Čeku izpuščen. Tedaj smo imeli težave v Beogradu, kjer so našim podjetjem naredili nekaj škode. Hočem reči, da moramo biti, ko gre za ta dva akterja na mednarodnem prizorišču, skrajno previdni in skrajno obzirni. Mi si ne želimo že v naprej opredeliti za eno stran, pač pa ravnati razsodno in v skladu z nekimi pravili. Glede Kosova pričakujem, da ne bo prišlo do enostranskih potez, pač pa do dogovorjenega ravnanja, predvsem v EU. Tu bo veliko dela pri doseganju enotnosti EU, ki na tej točki mora obstajati. Upam da bo obstajala tudi enotnost med ZDA in EU v kontekstu zveze NATO. Upam tudi, da bo mogoč dogovor med Srbi in Kosovarji.


Še upate na dogovorno rešitev spora?


Videti moramo, kaj bo proizvedla trojka. Do sedaj so pripravili štirinajst točk in sam sem bil udeležen pri interpretaciji nekaterih od teh točk. Pogovarjali smo se s Tadićem, Koštunico, evropski predstavnik v trojki Ischinger je na mojo intervencijo tudi popravljal nekatere zadeve. Ob tem imamo še vedno Ahtisaarijev načrt, ki po moje ni mrtev, pač pa je še vedno aktualen in nekatere nove ideje, na primer idejo o rešitvi spora po modelu obeh Nemčij iz sedemdesetih let prejšnjega stoletja, ko je bil tak sporazum podpisan med nekdanjo DDR in ZR Nemčijo. Slovenija ne bo sama počela ničesar, ne bomo nobena ‘avandgarda’ in če bo le mogoče, bomo za to, da pride do sporazumne odločitve.


Ne bomo pa čakali, da pride do odločitve vseh v EU – vseh 27 članic ?


Mislim da moramo doseči enotnost EU, pod enotnostjo pa lahko razumemo na primer “enotnost EU minus ena”, če se kakšna država na primer ne bo strinjala z odločitvijo večine.


Kaj pa, če bo to enotnost “minus pet” ali “minus sedem” ?


Če bi bila to enotnost “minus pet”, potem smo že v težavah. Za skupno rešitev potrebujemo vse države razen morda ene ali dveh. Povedal bi še nekaj, kar ni splošno znano. Nedavno smo bili namreč tudi na Kosovu, tudi v enklavah, na primer v Dečanih, kjer smo se pogovarjali s Srbi. In moram reči, da moramo tu še veliko narediti. Z našimi kosovskimi prijatelji se moramo res dogovoriti, da se ne bi po naključju zgodilo, da bi bile prizadete pravice tistih Srbov, ki so na Kosovu ali da bi bila poškodovana še kakšna nepremičnina, kulturni spomenik ali cerkve na Kosovu. Kajti potem je vse naše govorjenje o medkulturnem dialogu zaman. Tu moramo pokazati, da je mogoča večkulturna eksistenca na Kosovu. Če bi se karkoli zgodilo na primer samostanu v Dečanih, potem si tega ne bi mogli sami odpustit. To bi bila velika blamaža za nas in Kosovarje, zato nas tu čaka še veliko pogovarjanja in pogojevanja.


Toda glede na to, da je za Beograd Ahtisaaarijev načrt mrtvev, da so zavrnili idejo o dveh Nemčijah, kosovski Albanci pa so zavrnili idejo “ena država, dva sistema” in zahtevajo samo odcepitev vse skupaj slabo kaže. Tači je pravkar znova napovedal hitro razglasitev neodvisnosti. Kako se bi v tem primeru odzvala EU in Slovenija ?


Tači govori v volilni vročici. Te izjave je potrebno vzeti z rezervo. Ne verjamem, da si lahko Kosovo privošči dejanje, ki bi bilo v nasprotju z večinskim mnenjem ali odločitvami mednarodne skupnosti, pa naj gre za odločitve EU ali Varnostnega sveta OZN. Ne verjamem, da si lahko to privoščijo. Prihodnost Kosova je odvisna od dostopa do mednarodnih finančnih organizacij, do Evropske banke za razvoj in podobno. Kosovo ne more obstati zgolj tako, da se dogovori z eno samo državo, pa četudi se ta država imenuje ZDA.


Albert Rohan, Ahtisaarijev namestnik mi je nekoč dejal da se je v določenem trenutku pač potrebno odločiti, ali bo Kosovo država – ali ne. Kako gledate na to, vam je bliže odločitev za neodvisnost z vsemi posledicami ali nekakšne avtonomije, kjer Srbija Kosovu že ponuja skoraj popolno samostojnost, razen spremembe svojih meja - kar pa je verjetno tudi lahko razumemo?


Lahko razumemo. Moram reči, da marsikaj od tega, kar sem slišal v Beogradu, marsikaj od tega kar sem slišal od Lavrova dobro razumem. To so zelo resni argumenti, ki jih je potrebno vgraditi v reševanje problema. Ne moremo iti na vrat na nos v neko odločanje.


Toda po drugi strani verjetno tudi ni mogoče mimo volje ljudi na Kosovu?


V čem je pravzaprav problem? Problem je v tem, da pozabljamo na to, kar se je zgodilo leta 1999. Zakaj je EU dejala, da ni mogoč povratek na stanje pred letom 1999? Zato, ker je tedaj Milošević napadel Kosovo, povzročil množičen izgon prebivalstva, tragedijo, zaradi katere je od tedaj popkovina med Kosovom in Srbijo prekinjena. To sta sedaj dve družbi, ki z zelo napetimi odnosi živita ena ob drugi. Te odnose bo potrebno urediti. Jaz osebno sem bil na primer zgorožen, ko sem videl, da se duhovnik srbske pravoslavne cerkve ne more sam napotiti v samostan v Peč, ne da ga ob tem ne bi spremljal pakistanski vojak. To se mi zdi nekaj neverjetnega. To morajo Albanci na Kosovu urediti. Toda, ali jim Srbi na Kosovu pomagajo ? Ne pomagajo jim ! Beograd je rekel, da naj Srbi ne gredo na volitve. Kar je brez zveze, napačno. Srbi se ne identificirajo s Kosovom kot s svojo državo, pač pa se identificirajo z Beogradom. V Beogradu pravijo, da bi bil rezultat slab in da Srbi ne bi imeli nobenega vpliva. Ampak ne glede na to je potrebno sodelovati v političnih procesih, če ne, ne moreš ničesar zahtevati. Zame je neudeležba kosovskih Srbov na volitvah resen problem.


Kako bo potem Slovenija glede na vse povedano peljala zunanjo politiko EU, ko pa se lahko sooči s takšnimi in drugačnimi ukrepi, pri čemer so nekateri ekonomski v Beogradu že pripravljeni ?


Lahko rečem le to, da Slovenija sama ne bo storila ničesar. Skušali bomo priti do skupnega rezultata. Sicer pa je prava rešitev za vse ena sama – da vsi postanejo del Evropske Unije.