Gospa Šelih, povedali ste, da vas je navdihnila knjiga s podobno vsebino, Velike ženske v zgodovini avtorice Marianne Menzel.
Alenka Šelih: Ob tej knjigi mi je prišlo na misel, da bi kaj takega potrebovali tudi v Sloveniji, izhajala pa sem iz tega, da tega namesto nas, žensk, ne bo naredil nihče. In tako sem prosila Alenko Puhar, da za ta projekt sestaviva skupino žensk, ki se z žensko tematiko tudi sicer ukvarjajo. Zbrale smo se konec leta 2000 in začele premlevati mojo zamisel. Oblikovanje meril za uvrstitev v leksikon, usklajevanje poklicnih skupin, iskanje avtorjev, ki bi portrete napisali, recenzije, vse je zahtevalo veliko časa, še posebno, ker smo to počele poleg svojih rednih obveznosti. Tudi pri denarju smo se uštele, ker se je število imen nenehno širilo: knjigi sem namenila sredstva za raziskave, ki jih dobivam kot članica SAZU, a bi brez dodatne javne in zasebne pomoči nikoli ne izšla.
Rapa Šuklje: Moram reči, da sem že od samega začetka občudovala pogum naše predsednice, da se je stvari lotila tako na široko in da je tako odlično usklajevala delo uredniškega odbora. Samo pomislite: šest žensk različnih starosti, različne poklicne usmeritve, različnih študijev in tudi, navsezadnje, različnih svetovnih nazorov - in vendar je na kocu vse štimalo! (smeh)
Imate danes, ko je knjiga pred nami, občutek, da je kakšna posameznica ali kakšno področje dela, ki bi si to zaslužilo, ostalo zunaj? Na misel so mi prišle zdravnice, prevajalke…
Alenka Šelih: Področja smo zastavljale zelo široko, a gotovo bi jih bilo mogoče zastaviti tudi drugače. Predvsem smo ugotovile, da so bila umetniška področja, ustvarjalna in poustvarjalna, veliko bolj raziskana kot druga, tudi zato, ker so na druga področja, na primer na znanstveno, pravno, ženske kasneje vstopale. Sprva smo verjele, najbrž zelo naivno, da bomo lahko portrete napisale kar same, ko pa se je seznam širil, je postalo jasno, da ne bo šlo, in tako smo končno pristale pri skoraj šestdesetih avtoricah in avtorjih, ki pa smo jih zavezale s skupnimi kriteriji.
Besedila so res precej raznorodna, ponekod bi si kot bralka želela nekoliko več natančnosti.
Alenka Šelih: Gotovo zbornik ni brezhiben in ravno zato upamo, da bo spodbudil še druga raziskovanja in bomo končno dobili nekaj, kar bi lahko poimenovali Ženska zgodovina ali Zgodovina žensk na Slovenskem.
Milica Antič Gaber: Nas je pravzaprav navdihnil zbornik Slovenska žena, ki ga je leta 1926 uredila Minka Govekar in je bil zares pionirsko delo. Bolj kot naše! (smeh) Bile smo le skupina navdušenk, ne pa raziskovalna skupina, nismo imele ne raziskovalnega denarja, ne raziskovalnih ur, ne asistentk, podatke smo iskale na kar najbolj enostaven način, tako da je najprej kolegica Tanja Rener v okviru svojega seminarja na FDV študentke navdušila za iskanje gradiva, kasneje sta veliko intervjujev naredili podiplomski študentki FF, Irena Selišnik in Vesna Truden, tudi same smo brskale po arhivih in iskale informacije, skratka, šlo je za prostovoljno delo in zato so bili rezultati omejenega dosega.
Omejile ste se na ženske, ki so živele v obdobju od 19. do konca 20. stoletja, z mejno letnico rojstva 1920. Je odločitvi botrovalo pomanjkanje gradiva za bolj oddaljena obdobja in kaj se je v ženski zgodovini dogajalo poprej?
Milica Antič Gaber: Materialnih in pisnih virov o delovanju žensk za obdobje pred 19. stoletjem, ki bi nam omogočili, da bi posegle dlje v preteklost, je dejansko zelo malo in za kaj takega bo potreben resen temeljni raziskovalni, interdisciplinarni projekt, ki je presegal naše tokratne zmožnosti. Vsekakor pa tudi prejšnja stoletja še marsikaj skrivajo.
Marta Verginella: Ravno ker je virov manj, bo treba za bolj oddaljeno preteklost uporabiti različna gradiva, predvsem pa z biografsko metodo osvetliti posameznico in njeno delovanje. Prestop iz okvirov politične zgodovine v okvire socialne, gospodarske zgodovine je seveda nujen. V zadnjih letih je nastalo kar nekaj raziskav, ki osvetljujejo žensko prisotnost v plemiškem in meščanskem okolju na Slovenskem, tako da so se celoviteje zarisali vidiki političnega angažiranja žensk na prehodu iz 19. v 20. stoletje. Ker je bilo zgodovinopisje v preteklosti koncentrirano na politično zgodovino, v kateri žensk pred 19. stoletjem skorajda ni bilo, je veljalo, da za nas niso pomembne. Šele s socialno zgodovino so se ženske "pokazale" in verjamem, da bo v bodoče njihovo preučevanje izziv za mlajše generacije slovenskih zgodovinarjev in zgodovinark. Upam, da tudi za sestavljalce šolskih kurikulumov.
Rapa Šuklje: Je pa tudi res, da smo želele predvsem prikazati soustvarjalnost žensk pri kreiranju slovenske zgodovine in je bilo obdobje od 19. stoletja naprej čas, v katerem so začele ženske vidno vstopati v javni prostor; zato je ob prispevku nekaterih njihovih predstavnic mogoče najbolj plastično pokazati, kako in v kakšnih okoliščinah so delovale. Naša kronološka predstavitev dokazuje, kako je njihovo število naraščalo in kako se je širilo tudi na vse več področij, na katerih so se uveljavljale.
Če bi se za trenutek postavila v vlogo dvomljivke, bi vas vprašala, ali so bili vaši kriteriji za uvrstitev posameznic v zbornik enako strogi, kot veljajo za moške v splošnih leksikonih, ali pa ste se zatekle tudi k pozitivni diskriminaciji, o kateri je na predstavitvi knjige tako argumentirano govoril dr. Trontelj?
Milica Antič Gaber: Dejstvo je, da splošnih leksikonov sploh še nimamo, doslej smo imeli le moške, ki pa so jih imenovali splošni, četudi v njih žensk ni; te so izrinjene, pozabljene, spregledane. To ne pomeni, da niso obstajale ženske, ki bi kaj dosegle ali kaj pomembnega naredile, temveč je bilo njihovo delo prezrto, me pa smo jih zdaj poskušale najti in potegniti iz pozabe. Ne bi rekla, da je šlo za pozitivno diskriminacijo, ta pojem se mi zdi primernejši za kakšne politične akcije (pa še tam z rezervo), me le popravljamo "krivice" za nazaj.
Marta Verginella: Če pogledamo splošne leksikone, ugotovimo, da so manki v Enciklopediji Slovenije, Slovenski kroniki, da v biografskih leksikonih in zbornikih, ki zadevajo posamezne regije, ženske praviloma izpadejo; podobno velja za zgodovinske preglede, denimo za tistega, ki ga je pred kratkim izdal Inštitut za novejšo zgodovino. Sicer pa je položaj enak tudi na različnih simpozijih, kjer o nacionalno in znanstveno relevantnih temah razpravljajo izključno udeleženci.
Prav včeraj, na svetovni dan filozofije, so v Cankarjevem domu govorili le moški, devet jih je bilo.
Marta Verginella: Da, to je tipično. Pa tega ne govorim, ker bi mislila, da mora biti ženska udeležena samo zaradi "kvote", ne, gre za to, da organizatorji na strokovnjakinje niti ne pomislijo, da jih za njih ni. Tu se torej zastavlja vprašanje, kako se piše zgodovina, in ne nazadnje tudi, kako jo pišejo ženske, ki sodelujejo pri teh projektih. Očitno gre za neke vrste občutljivost, ki umanjka, tudi pri ženskah raziskovalkah.
Včasih imam občutek, da se položaj celo slabša.
Marta Verginella: Na nekaterih področjih vsekakor. Trenutne pozicije rimskokatoliške cerkve so vsekakor korak nazaj v primerjavi z držo Cerkve v 70. in 80. letih in s spremembami, ki jih je vnesel vatikanski koncil. In dejstvo je tudi, da je zakonodaja povsem brezbrižna do novih pojavov diskriminacije žensk v poklicni sferi, na primer prisile žensk, da ne zanosijo. Taki primeri kažejo, da je spreminjanje norm potrebno, da pa do temeljnih sprememb ne bo prišlo, če se ne bo spremenil imaginarij, če ne bomo posegli na raven simbolnega. Drugače bodo zdrsi vedno mogoči.
Ženske v tem zborniku bi bile torej po vašem mnenju uvrščene tudi v splošno zgodovino, če bi bila ta do žensk pravičnejša.
Milica Antič Gaber: Večina bi morala biti, si upam trditi.
Marta Verginella: Jaz bi celo rekla, da še marsikatera druga, ki je tudi me nismo zajele. Te dni sem premišljevala o Maši Grom, Primorki, eni pomembnih organizatork ženskega dobrodelnega dela v Trstu konec 19. stoletja, povsem izpuščeni iz številnih zgodovinopisnih sintez. Iz policijskih dokumentov, ki sem jih nedavno odkrila v osrednjem arhivu v Rimu, je razvidno, da je bila del primorskega političnega predstavništva, ki je v 30. letih večkrat obiskalo jugoslovansko vlado in kralja. Dosegla je torej zelo pomemben položaj, a o njej, v nasprotju z njenimi moškimi kolegi, je komaj kaj znanega.
Alenka Šelih: Pri čemer je treba upoštevati, da na področju novejših poklicev, kot so naravoslovne znanosti, medicina, pravo, v katere so se ženske šele prebile, njihovega prispevka ne gre primerjati z njihovimi moškimi kolegi, ampak s položajem, ki so ga pri uveljavljanju teh poklicev na začetkih doživljali moški. Orale so povsem novo ledino, ki jim je bila do tedaj nedostopna. Značilna je zgodba z babicami. Babiška šola v Ljubljani je bila ena najstarejših in najboljših šol v tem delu Evrope, če pa pogledate zgodovino te šole, so omenjeni le moški. Kot da v njej ni bilo nobene ženske! Moški so seveda bili profesorji, ženske diplomantke.
Milica Antič Gaber: Ženske tudi dandanes opravimo veliko nevidnega dela, dela, ki ga nihče ne opazi, oziroma se ga, tako kot v gospodinjstvu, opazi šele, če ni opravljeno. In prav to velja tudi za ženske iz našega zbornika: ne one ne njihovo delo ni bilo videno, in zdaj jih skušamo prenesti v vidno polje.
Marta Verginella: Iščemo torej zdravila za to slepoto, in ta knjiga je eden izmed korektorjev.
O težavah priča že prva uvrščena v knjigi, pisateljica Fanny Hausmann. Najprej zato, ker je iz besedila mogoče razbrati, da je njeno avtorstvo vprašljivo, dr. Grdina je prepričan, da je pesmi v resnici napisal neki moški, a se je zaradi njihove liričnosti skril pod njenim imenom, drugič pa zato, ker v tekstu ne navajate njene pesmi, ampak hvalnico, ki ji jo je posvetil neki moški. Torej spet predstavitev ženske skozi moške oči…
Rapa Šuklje: Osebno sem prepričana, da je Hausmannova avtorica pesmi, kar potrjujejo številni viri, in številni raziskovalci so jo razglasili za prvo slovensko pesnico. Dvomi o njenem avtorstvu so povezani predvsem z dvomi o njenem znanju slovenščine, saj je bila po rodu Nemka. Zato nismo objavile kakšne njene pesmi, temveč rajši hvalnico, ki jo je napisal njen sodobnik - ne da bi ji tedaj kdor koli ugovarjal.
Milica Antič Gaber: Glede podpisovanja del oziroma avtorstva poznamo v zgodovini veliko primerov, ko se ženske pod svoje delo sploh niso podpisovale in je bilo treba avtorstvo kasneje (ko je postalo to vprašanje bolj pomembno) ugotavljati s številnimi raziskavami. Znani pa so tudi primeri, ko so se same podpisovale z moškimi psevdonimi ali pa so se pod njihovimi skupnimi deli podpisovali zgolj partnerji, s katerimi so skupaj ustvarjale.
Kaj je ženskam omogočilo delovanje, ki jih je zdaj vpisalo na ta sicer tako pozen zemljevid? Je bil to v prvi vrsti njihov socialni položaj?
Rapa Šuklje: Mislim, da je bila ključnega pomena izobrazba. Koliko je za položaj žensk naredilo učiteljišče! Ne le, da je iz njega prišlo morje učiteljic, ki so pomembne, ampak tudi kar nekaj takšnih, ki so iz tega poklica vstopile na druga področja, na primer Marija Wirgler Jezernik, prva Slovenka z univerzitetno diplomo, Minka Skaberne, ustanoviteljica slovenske knjižnice za slepe, ali, navsezadnje, dramska igralka Marija Vera in druge. Učiteljišče je bilo za žensko edina možnost, da doseže današnjo maturitetno izobrazbo, da sploh lahko kaj naredi. Kasneje je enako vlogo igral tudi licej, za katerega je zaslužen župan Hribar. Zofka Kvedrova, ki ni imela te sreče, je to pomanjkanje izobrazbe zelo boleče občutila. Potem je leta 1919 ženskam odprla vrata ljubljanska univerza in za tedanje generacije je bilo to izredno pomembno. Pomen izobrazbe se je, ne da bi me na to vplivale, pokazal iz večine teh portretov.
V povezavi z izobrazbo se zdi zelo pomembna tudi njihova mobilnost. Pravzaprav je presenetljivo, kako veliko so se selile in potovale.
Rapa Šuklje: V tem pogledu so bile naše portretiranke vendarle izjemne ženske, to je že treba povedati. Potovanja in selitve pa so bile večkrat tudi posledica zelo tragičnih zgodb, na primer usode Zofke Kvedrove ali pa Marice Strnad - Cizerlj, učiteljice, pesnice in borke za enake učiteljske plače, ki se je zaljubila v kaplana, zato sta se morala umakniti v Pariz, od tam pa v Rusijo. Po moževem odhodu je tam sama z otroki vztrajala še petnajst let, preden se je vrnila.
Milica Antič Gaber: Vsekakor se strinjam, da je šlo za izjemne ženske, glede socialnega položaja, ki ste ga omenili, pa vsekakor velja, da so bile večinoma predstavnice srednjega in višjega razreda. Predvsem pa so bile izobražene in imele so zveze, bodisi politične bodisi strokovne, po Evropi in tudi po svetu. Evropski prostor je bil takrat precej odprt, morda v nasprotju s tem, kar si predstavljamo danes, ljudje so veliko potovali, se obveščali o dogajanjih, si dopisovali, morda celo bolj kot danes.
Marta Verginella: Danes prevladuje stereotip, da je sodobna družba mobilna, številne demografske študije pa kažejo, da so bila že 18. stoletje in tudi prejšnja izredno mobilna, 19. stoletje pa je sploh pomenilo eksplozijo mobilnosti, na našem ozemlju predvsem znotraj Avstro-Ogrske. Tržačanka Marija Gregorič Stepančič je na primer v tistem času sama potovala v Afriko, Rusijo. Selitve pa so pomenile tudi iskanje okolij, v katerih so lahko javno in poklicno delovale.
O zelo dobri informiranosti priča tudi zgodovinska razpredelnica dogodkov na koncu knjige, ki kaže, da so bile ažurno seznanjene s političnimi zahtevami žensk po Evropi in so zelo hitro podobne zahteve oblikovale tudi doma. Med drugim so tudi volilno pravico dosegle relativno hitro, če upoštevamo naravnost komičen podatek, da so v Švici v vseh kantonih to pravico dobile šele leta 1990!
Marta Verginella: Te povezave bo treba še temeljito raziskati, saj je vsaka nova državna tvorba, najprej Kraljevina SHS, nato SFRJ in zdaj Slovenija, sprožila številne pozabe glede tega, kako je bilo prej. Tako so bile pozabljene tudi vse vezi, ki so jih imele ženske z drugimi ženskami po Evropi, s Čehinjami in Avstrijkami pred prvo svetovno vojno, s Francozinjami in drugimi Jugoslovankami po njej itn.
Alenka Šelih: Če pogledamo deklaracijsko gibanje, to je bila izredna in pravočasna angažiranost, ki je seveda ogromno dosegla.
Ena najbolj nevralgičnih točk v vzponu žensk se zdi materinstvo, ki je delovalo izredno zaviralno in verjetno jih je tudi zato zelo veliko brez otrok.
Alenka Šelih: Zares se v številnih portretih vidi, da so mnoge ženske po poroki odnehale s svojim delom. Marica Nadlišek, mati Vladimirja Bartola, je bila na primer zelo dejavna pisateljica, urednica Slovenke, ki se je uprla Mahničevemu nazadnjaštvu, po poroki pa je pisanje in delo zaradi moževih zahtev in sedmih otrok opustila in kasneje žalostno zapisala, da se je "v teh letih zbrisalo vse moje prejšnje duševno delo". Zanimiv je tudi primer Kristine Šuler, učiteljice in pesnice, ki je morala biti izredno živahna, bistra, angažirana mlada ženska, ki je delovala na začetku 20. stoletja v Ljubljani, nato pa je zanosila. To je bila seveda katastrofa, nikoli ni povedala, kdo je oče otroka, ampak se je umaknila v majhno štajersko vasico. Izgubila je vse stike z dogajanjem in življenje s stigmo v majhnem kraju je moralo biti grozno. V Ljubljano se je vrnila šele po upokojitvi, a doživljala je samo grozo: vrgli so jo iz stanovanja, hčerko zaprli zaradi informbiroja itn. Oče otroka pa je bil, in to so takrat vedeli prav vsi, duhovnik in literat, a mu ni zaradi tega niti las padel z glave!
Ste vi njegovo ime v knjigi navedli?
Rapa Šuklje: Ne, ker ona sama tega ni hotela narediti, nismo imele te pravice niti me.
Niti zdaj, ko so vsi udeleženi že mrtvi in se piše zgodovina?
Alenka Šelih: To je ena izmed dilem, kakršnih nam ni manjkalo. Vsekakor pa je materinstvo skoraj pri večini teh žensk pomenilo konec njihovega dela. Zato je po svoje mogoče razumeti celo tiste sicer redke ženske glasove, ki so podpirali vsiljeni celibat učiteljic. Družba je bila povezavi materinstva in dela tako nenaklonjena, da se mnogim kaj takega sploh ni zdelo mogoče.
Milica Antič Gaber: Samskost torej nikakor ni proizvod najnovejše dobe, kot bi nam tu in tam radi dopovedali, ampak je bila prisotna v vseh zgodovinskih obdobjih.
Rapa Šuklje: Samskost je bila zelo značilna ravno za devetnajsto stoletje. Prej je družina z več hčerami izbirala: ali omožit ali pa v klošter! Drugega vira dohodkov ni bilo. Šele od 19. stoletja naprej so ženske pri nas ostajale tudi samske, pri čemer jim je bila samskost, če so delale, tudi zapovedana. In ne le učiteljicam, tudi igralkam. Ko je igralka Marija Vera nastopila na Dunaju v Burgteatru, kar je bil seveda neverjeten uspeh, so ji, ko bi jo morali nastaviti, dejali: "Vi ste poročeni, mi pa od tako mladih igralk pričakujemo nekaj drugega." Prosim vas, tako je bilo!
Lidija Šentjurc, ki je rodila tik pred vojno, govori po eni strani o ideološki (komunistični) želji po otroku ob začetku vojne, kar spominja na današnje "demografske" pozive k rojevanju, po drugi strani pa tudi o tem, da je bilo v tistih hudih časih nekatere stvari, tudi materinstvo, kot pravi, treba "preskočiti, preboleti v interesu stvari".
Milica Antič Gaber: Iz več socialističnih zgodb veje, da materinstvo pri političarkah in javnih delavkah ni bilo samo osebna stvar, osebna odločitev, da so se morale posvetovati, načrtovati, paziti, kdaj bodo imele otroke, večkrat so jih morale dati v dolgotrajna varstva, celo v rejo, za več let…
Rapa Šuklje: …še posebno med vojno, ko so ti otroci postali ilegalčki…
Milica Antič Gaber: …da, materinstvo so od žensk pričakovali, po drugi strani pa je bilo pri ženskah, ki so zelo veliko delale v javnem interesu, tudi huda ovira. Tako je tudi še danes, še danes ženske, ki vstopajo v politiko, ki se odločajo za vodstveno pozicijo, pa tudi znanstvenice in še katere druge sprašujejo: Kaj pa družina? Kdo bo skrbel za otroke in družino, ko se boste vi posvečali politiki, stroki? Kot da so ženske še vedno edine, ki naj bi skrbele za otroke in družino. Družina je pri njih torej še vedno ovira, medtem ko pri moških "urejena družina" deluje kot pozitivna popotnica v karieri. Tukaj se ni nič spremenilo. Ali pa se je, morda celo na slabše: danes se morajo ženske, ki konkurirajo za kakšno delovno mesto, tudi s podpisom zavezati, da določeno obdobje ne bodo imele otrok.
Kako ste se lotile komunističnih aktivistk, Vide Tomšič, Lidije Šentjurc in drugih, ki so služile napačnemu božanstvu, ko imamo na drugi strani seveda Angelo Vode in druge, ki so bile žrtve teh idej? In na tretji strani pravnice, ki so morale spoštovati takratni pravni red, ki je bil deloma zelo sporen.
Alenka Šelih: Glede tega, ali jih je treba uvrstiti, ni bilo nobenih dilem, ne glede na naše svetovnonazorske razlike. Naše vprašanje je bilo, kako naj jih čim bolj stvarno predstavimo.
Milica Antič Gaber: Poskušale smo biti čim bolj objektivne, zbrati čim več gradiva, dokumentov za korektno presojo njihovega delovanja in se izogniti bodisi pretiranim hvalam bodisi ideološkim kritikam, vrednostne sodbe pa si bralke in bralci lahko ustvarijo sami.
Marta Verginella: Ravno biografije pokažejo, kako je življenje prepolno protislovij in kako le poenostavljeno branje preteklosti dopušča črno-belo sliko. Preučevanje biografij pokaže, kako so poenostavljene razlage tvegane, kako je lahko življenje večobrazno, koliko nians je v njem in kako se strategija preživetja lahko prepleta ali odmika od političnih idealov. Če prisluhnemo pričevanjem in biografijam, lažje razumemo protislovja posameznega zgodovinskega časa, predvsem pa ugotovimo pomen spuščanja zgodovinske ravni opazovanja s skupnosti, družbe in inštitucij na posameznika, posameznico.
V zborniku so tudi ženske, ki so podpirale celibat učiteljic ali podcenjevale pomen volilne pravice...
Alenka Šelih: Da, in ravno to kaže, da so bile zelo različne in da nam ni šlo samo za njihove svetle plati.
To je razvidno tudi iz portreta ene prvih slovenskih odvetnic, Zdenke Brejc - Perne, ki se je poklicu odpovedala, ker so jo dobili pri preprodaji zlatnine.
Alenka Šelih: Zame je to tipična povojna zgodba. Brejčeva je bila pripadnica predvojnega meščanstva, ki se je po vojni znašla v hudi stiski in si je pomagala tako, da je prodajala zlatnino. Po mojem so jo zaprli samo zato, da so jo lahko…
Rapa Šuklje: …slekli do konca.
Alenka Šelih: …točno tako, da so lahko od nje zahtevali sodelovanje z udbo. Na to je pristala, nato pa se je odpovedala odvetniški službi in opravljala povsem nepomembno službo, kjer ni imela koga ovajati. Iz osebnih izkušenj vem, da so bili v prvih povojnih letih ovaduhi včasih družinski prijatelji - morda tudi pod prisilo. Ko sem naletela na Brejčevo, sem pomislila: ta ženska se je prostovoljno odrekla svojemu poklicu samo zato, da ne bi imela priložnosti ovajati ljudi, s katerimi bi sicer prišla v stik, zmogla je tako visoko moralno dejanje, na drugi strani pa so ljudje ovajali svoje prijatelje!
Rapa Šuklje: Vsekakor ta knjiga odpira veliko vprašanj, nekaj pa jih tudi zapira, na primer tisto o pomembnem ženskem soustvarjanju zgodovine. Od popolnosti smo daleč, ampak naredile smo veliko delo! (smeh)