Ob tem, da se je Zupanovemu osnutku predloga zakona o visokem šolstvu in raziskovalno-razvojni dejavnosti uprla tako rekoč celotna študentska, univerzitetna in raziskovalna elita, se zdi možno tudi, da bo upor jeseni kulminiral v interpelacijo.

Naš sogovornik, dr. Tomaž Kalin, eden najuglednejših slovenskih znanstvenikov v evropskih znanstvenih krogih, se v takšnem ozračju ni mogel več izogniti razkrivanju povsem intimnih dilem. Njegova ključna sodba, četudi je v grobem političnem kontekstu morda zvenela naivno, ni mogla biti drugega kot spontano iskrena: "Jure Zupan je eden izmed treh najboljših kemikov pri nas," je vzkliknil. "Je zelo dober raziskovalec. Zakaj ne dela tistega, kar zna? To je tragedija tako zanj kot za nas."

Profesor Kalin, pred kratkim so bile na razpisu ministrstva, ki ga vodi Jure Zupan, član Nove Slovenije - Krščanske ljudske stranke, izbrane štiri organizacije, ki so blizu bodisi stranki bodisi katoliški cerkvi. Denimo, da bi se v času, ko ste bili sekretar ministrstva za informacijsko družbo, na razpis ministrstva prijavil Institut Jožef Stefan, kjer ste bili pred tem dolga leta direktor. Kaj bi storili?

Pred osmimi leti je minister za znanost in tehnologijo Lojze Marinček prosil Koordinacijo raziskovalnih inštitutov (Koris), katere član sem bil, naj pripravimo teze za novi zakon o raziskovalni dejavnosti. Med drugim smo predlagali ustanovitev dveh agencij - za raziskovalno dejavnost in za tehnološki razvoj. Kasneje sta obe prišli v zakon, ki velja še danes. To je odgovor na vaše vprašanje.

Kot državni sekretar ne bi sodeloval pri izvajanju takšnega razpisa, saj na tej ravni in prav s tem namenom delujeta neodvisni agenciji, ki imata za izvedbo razpisov potrebne strokovne in pravne aparate. Ministrstvo naj skrbi za sredstva in grobo usmerjanje, agencija pa za razpise.

V Nemčiji tako deluje na primer Max Planck Gesellschaft, ki ima status agencije, obenem pa združuje štiriinsedemdeset inštitutov. Njihov letni "promet" znaša približno 1,3 milijarde evrov. Registrirani so celo kot društvo in torej niso paradržavna ustanova kot naše agencije. Na čelu je senat s štiriinštiridesetimi člani. Od teh je le pet politikov, uslužbencev ministrstev. Nadzor nad milijardo in tristo milijonov evrov je torej v rokah civilne družbe, uglednih znanstvenikov in senatorjev. Ker jih je toliko, si med seboj ne konkurirajo, vsak od njih pa se zaveda, da je na tehtnici njegova čast in kredibilnost. Senat imenuje in odstavlja direktorje inštitutov in znanstvene svete za različna področja. Ko sem jih vprašal, kako jim je to uspelo, so me spomnili, da so imeli v Nemčiji Hitlerja in centraliziran državni nadzor. Ko so končali vojno, so se odločili, da ne bodo tega nikoli več dopustili, zato so se usmerili v civilnodružbeni sistem organiziranja znanosti.

Ste pri njih dobili idejo za Združenje za razvoj znanosti, ki ste ga pravkar ustanovili?

Delno. Želimo si postati reprezentativno združenje za celotno znanstvenoraziskovalno sfero, hkrati pa se ne želimo omejevati le na direktorje inštitutov, kot to velja za Koris. Pritegnili bomo širšo javnost. Podprli so nas že senati univerz. Poskusili bomo vplivati na razvoj znanosti v Sloveniji.

V znanstveno sfero vstopate v zanimivem trenutku. Vas je presenetilo, da so bile na razpisu izbrane inštitucije, ki se povezujejo s katoliško cerkvijo. Gre za duha časa?

Verjetno da. Ministrova "nerodnost", kot jo je poskušal prikazati, je le zadnji v seriji dogodkov. Začelo se je na primer s spremembo zakona o raziskovalni in razvojni dejavnosti, s katero so v upravne odbore inštitutov - javnih zavodov - imenovali večinoma predstavnike ustanovitelja, torej vlade. Minister je to potezo upravičil, rekoč: "Dajemo denar, zato moramo imeti nadzor." Nisem mogel verjeti, kaj slišim!

Zakaj? Zveni povsem logično.

To je stvar duha. Vsa vlada teži h kontroli vseh detajlov. Pomislite, minister za gospodarstvo pravkar aktivno sodeluje pri reorganizaciji lastništva nekega plavalnega bazena, Term Čatež. Namesto da bi skrbel za okolje, v katerem bi gospodarstvo lahko delovalo, se ukvarja s podrobnostmi. Rezultat te logike je, da je bil za člana upravnega odbora nacionalnega kemijskega inštituta imenovan dr. Zvonko Bergant, ki je po izobrazbi teolog. Da je nekaj katoliških organizacij zdaj dobilo manjše denarje, ni nič posebnega.

Minister Zupan je nedavno v intervjuju za Mladino dejal, da mora biti teologija nujno del znanstvene debate. V ZDA se že nekaj let krepijo glasovi kreacionistov. Predsednik Bush se pri odločitvah sklicuje na božji navdih. Na Poljskem razmišljajo o umiku Darwinovega nauka iz učnega načrta. Je pretirano razmišljati o globalnih dimenzijah slovenskega fenomena?

Teologija? Je to tista znanost, s katero so stoletja raziskovali, koliko angelov lahko pleše po konici igle? Pravkar sem bral knjigo Richarda Dawkinsa The God Delusion. Tam je dilema opisana na naslednji način: gastronomski kritik si lahko privošči uničujočo kritiko nekega londonskega lokala, pravzaprav gre za osebni napad na tamkajšnjega kuharja, v kateri zapiše, da je nazadnje tako slabo jedel, ko je bil majhen in je jedel črve. Ko pa se pogovarjamo o veri, postanemo spoštljivi in začnemo govoriti o človekovih pravicah in čustvih. Takšna je naša kulturna zavest, zato teh stališč ne morem komentirati.

Lani ste na lokalnih volitvah kandidirali na listi Gibanja za pravičnost in razvoj, za katerega se zdi, da prav tako sodi v sfero duhovnosti. Gre za new age?

Nisem član Gibanja. Kandidatura je bila zgolj usluga prijatelju Stanislavu Pejovniku, ki je bil na listi prvi. Želeli smo, da bi prišel v mestni svet še kdo, ki ni član ne LDS ne Jankovićevega kroga. Žal smo se slabo izkazali.

Sicer pa se ne obremenjujem z new ageem. Civilna družba se mora pojavljati v vseh mogočih inkarnacijah.

Lahko po vašem zanemarimo versko, torej dogmatično dimenzijo trikotnika znanost-politika-vera?

Da je Jure Zupan pripravljen podpirati to področje znanosti, je stvar demokracije. Na to se bomo morali navaditi.

Ste član združenja Zares?

Sem.

Ko se bo preoblikoval v stranko, boste ostali?

Bom.

Je Zares kot bodoča opozicijska stranka v celoti kritičen do Zupanovega osnutka predloga združenega zakona o visokem šolstvu in raziskovalno-razvojni dejavnosti?

Absolutno. Ta predlog je bil pripravljen s tipično metodo presenečenja, s katero lahko spravijo v veljavo nekaj, kar je sicer nesprejemljivo. "Stari mački" administrativnih prerivanj vemo, da ima tisti, ki napiše zapisnik, neskončno prednost. Napisal je glavne teze, ostali pa se lahko borijo za vejice. To neskončno nesramnost je napravil Zupan. Pripravil je osnutek, v katerem so že vsi detajli.

Bere se kot do potankosti izdelan zakon.

No, to sploh ni zakon, ampak sprenevedanje. Vsekakor tudi ni le osnutek predloga. Za osnutek potrebujemo nekaj tez. Ko smo leta 1999 na Korisu pisali osnutek zakona o raziskovalno-razvojni dejavnosti za ministra Lojzeta Marinčka, smo ga predstavili na petnajstih prosojnicah. Pri aktualnem osnutku pa se vidi, da so ga pisali pravniki, med njimi Peter Jambrek in Tone Jerovšek, ki imajo zasebne interese.

Zanke so zavili v droben tekst, zdaj pa naj jih iščemo in se o njih pogajamo. Edina prava poteza je, da so rektorji, raziskovalci in študentje predlog v celoti zavrnili. Začeti bi morali s splošnimi tezami in nadaljevati po ravneh, šele na koncu pa bi zakon lahko obdelali pravniki. Arogantnost, ki se kaže v obvladovanju vseh detajlov, je stalnica v delovanju tega ministrstva.

Je dobro, da se sprejema enoten, združen zakon za visokošolsko in raziskovalno-razvojno sfero? Doslej sta ti področji urejala ločena zakona.

Gotovo bi lahko še naprej imeli dva zakona. Nekateri, ki so zelo radikalni, celo pravijo, da bi lahko imel zakon o univerzi le en sam člen, ki bi se glasil: "Univerza je." (smeh)

Osebno menim, da združen zakon, ki v svojem bistvu predvideva večje prepletanje visokošolske in raziskovalne dejavnosti, inštitutom na primer nalaga uvajanje visokošolskih pedagoških dejavnosti, pomeni drobljenje. Institut Jožef Stefan je sicer že ustanovil podiplomsko šolo, ker si kot velik inštitut to lahko privošči. Prav tako je delo s podiplomskimi študenti na neki način lažje, saj jih ni treba učiti osnov in se zato od raziskovalcev ne zahteva, da bi bili izjemno dobri pedagogi. Na splošno pa inštituti takšne naloge težko opravljajo. Naslednja slaba ideja v duhu divide et impera pa je razbijanje univerz in ustanavljanje politehnik, katerih del bi bili tudi inštituti.

Minister Zupan je v nekem pogovoru Luciji Čok, rektorici Univerze na Primorskem, dejal, da je navsezadnje vlada tista, ki daje predloge zakonov.

Ko smo na Korisu pripravljali predlog zakona in ga oddali ministru Lojzetu Marinčku, sem ga čez nekaj časa vprašal, kaj se z njim dogaja. Odgovoril mi je, da ga "pripravljajo". Ko sem se začudil, mi je dejal nekaj povsem podobnega: po zakonu je minister tisti, ki predlaga zakone vladi v sprejem. Spomnil sem ga, da je vendar imenoval komisijo. "Ne, ne," mi je odgovoril. "Mi bomo pripravili predlog."

Zanima pa me, kako lahko človek, ki je eden izmed treh najboljših kemikov pri nas, z največ objavami in z deset tisoč citati - govorim o ministru Juretu Zupanu - razmišlja na tak način, ko prevzame administrativno funkcijo.

Ga poznate osebno?

Oh, seveda. Saj je bil "štefanovec". Je izjemno avtoritativen. Hkrati pa je zelo dober raziskovalec. Zakaj ne dela tistega, kar zna? To je tragedija tako zanj kot za nas.

Ste bili za pripravo predloga leta 1999 plačani?

Ne.

Kot so zapisali mediji, je priprava aktualnega osnutka stala 49.000 evrov. Verjetno ga tudi zato ni mogoče ovreči?

Tudi to bi šlo. Lahko bi ga vrgli v koš, minister pa bi pač moral prevzeti odgovornost za to, da je dal izdelati osnutek, ki ni sprejemljiv za javnost.

Peter Jambrek je sicer v enem od intervjujev dejal, da je pri pripravi osnutka sodeloval le delno in da se ne strinja s prav vsem, kar je v njem.

Res je, nikjer ni podpisan. Težko je reči, kaj je zakrivil in česa ne. Gotovo pa je, da so v tem osnutku rešitve, ki so nesprejemljive in ki so odraz absolutne oblastne kontrole. Po novem naj bi direktorja univerze imenoval minister in nanj prenesel pomembna pooblastila. Nekatere profesorje naj bi imenoval minister. Univerze ne bi bile več lastnice premoženja, temveč bi ga le upravljale.

Enako bi se zgodilo inštitutom. Letos je Institut Jožef Stefan nameraval kupiti zemljišče za gradnjo novih laboratorijev, vlada pa je nakup pogojevala z zahtevo, da bi bila lastnica zemljišča. Kolikor vem, je inštitut od te namere potem odstopil. Vlada si poskuša lastiti pravico, da upravlja premoženje fakultete. To pomeni, da ga lahko nekoč tudi proda, če se ji tako zahoče.

Ministrstvo se v tej zvezi večkrat sklicuje na odločbo ustavnega sodišča iz leta 1998, v kateri je bilo ugotovljeno, da univerza le nima absolutne avtonomije prav zaradi načina financiranja, saj ji denar daje država. Pravijo, da so avtonomni raziskovalci in profesorji, ne pa nujno tudi inštitucija.

To lahko razumem le tako, da gospodje iščejo vse načine, da bi si prilastili oblast. V ustavi iščejo vzvode za kontroliranje univerze?! Namesto da bi bili srečni, če bi bila univerza do konca avtonomna.

Zakaj bi bilo to dobro?

Mislite, da suženj dela z veseljem? Iniciative, pridobivanje projektov, nove gradnje, vse to je povsem drugačno, če imajo ljudje občutek, da delajo za svojo ustanovo in za svoje študente. Na Jožefu Stefanu smo vedno dobro delali prav zato, ker smo se s to ustanovo lahko identificirali in ker je bila "naša".

Da ste delali dobro, vam oporekajo. Zagovorniki novega zakona namreč trdijo, da so dosežki univerzitetne in raziskovalne sfere v Sloveniji preslabi, saj nas po šanghajski študiji ni med petstotimi najboljšimi na svetu.

To ne drži.

Res je, da sta Dragan Mihailovič in Matjaž Gams z IJS leta 2005 v ponovljeni študiji z enakimi kriteriji, upoštevajoč demografske in mednarodnopolitične značilnosti Slovenije, ugotovila, da se IJS na svetu uvršča na 50. mesto, Univerza v Ljubljani na 360., Univerza v Mariboru pa na 390. mesto. (Letos so pripravljalci šanghajske lestvice Univerzo v Ljubljani tudi uradno uvrstili med 402. in 508. mesto, op.p.)

To je zelo solidno. Skoraj neverjetno.

Tukaj želim opozoriti še na nekaj drugega. Država težko pričakuje uspehe, če za delovanje namenja premalo denarja. Za programe Javne agencije za tehnološki razvoj (TIA) je na primer letos namenjenih nekaj več kot deset milijonov evrov. Medtem je primerljiva finska tehnološka agencija TEKES, ki nam jo vlada ves čas postavlja za zgled, lani "obrnila" približno 370 milijonov evrov. Pa je Fincev le pet milijonov, dvainpolkrat več kot Slovencev.

Pomemben očitek avtonomnim inštitucijam je, da se v njih zaradi pomanjkanja nadzora vzpostavljajo nekakšni "privatni fevdi".

Ta nevarnost obstaja. Na nekaterih fakultetah delujejo inštituti, ki pripravljajo projekte za vlado in imajo neverjetne dohodke, hkrati pa imajo le malo ali nič lastne infrastrukture. Vendar to ni še nič. Kot nakazuje osnutek novega zakona, se bodo lahko univerze še bolj razdrobile. Fakultete se bodo lahko namreč registrirale kot samostojne pravne osebe in se poljubno odcepljale od univerz, se pridruževale drugim ali pa bodo ustanavljale nove samostojne univerze. Prepričan sem, da vlada s tem računa na zmanjševanje moči univerz. Pomislite na Gospodarsko zbornico. Z velikim veseljem so sprejeli zakon, ki jo je razdrobil.

Je Ljubljanska univerza s 45.000 študenti res prevelika?

Sploh ne. Prevelika bi bila, če bi bila vodena centralizirano. Vendar ni. Letos spomladi sem tri mesece preživel v Jordaniji, bil sem član ekspertne skupine, ki je pripravljala projekt prenosa znanja med univerzo in tehnološkim sektorjem. Obiskal sem njihovo raziskovalno ustanovo Royal Scientific Society, ki je približno trikrat manjša od Jožefa Stefana. Opazil sem, da so popolnoma odvisni od denarja, ki ga dobijo z ministrstva. Bolelo me je srce. Raziskovalci, ki so tam že dolgo, so mi povedali, da so bili pred dvajsetimi leti zelo uspešni, potem pa je nadzor prevzela vlada in zdaj se le še trgajo za denar z ministrstva.

Po drugi strani pa ministrstvo v Sloveniji spodbuja privatiziranje inštitucij, na primer ustanavljanje zasebnih univerz in visokih šol, z namenom, da bi se povečala konkurenčnost in s tem kakovost.

Ko so ustanavljali mariborsko univerzo, je bil vzgib prav takšen - povečanje konkurenčnosti. S tem se ne morem strinjati. Kakovost univerze se postopoma viša, ker kandidati odhajajo v tujino in se z novim znanjem vračajo na učiteljska mesta. Univerza raste organsko, samoiniciativno, od spodaj navzgor, ne pa zato, ker bi te procese upravljala država. Univerze v vsaki vasi pač ne moremo imeti.

Razpis, s katerim sva začela ta intervju, je poskušal "v vsako vas" pripeljati center za promocijo znanosti. Po drugi strani raziskovalka Jana Kolar, članica uredništva Kvarkadabre, časopisa za tolmačenje znanosti, meni, da bi zadoščal en sam ali največ dva centra za vso Slovenijo.

Naš inštitut (IJS, op.p.) je vložil ogromno denarja v Hišo eksperimentov, kjer so na poljuden način prestavljeni eksperimenti, ki pojasnjujejo temeljna znanstvena dognanja. Namesto da se denar trosi naokrog, bi bilo v prihodnosti dobro Hišo eksperimentov preseliti s Trubarjeve v Ljubljani v kakšno resno stavbo.

Kako lahko na primer mladi, ki se morajo v edino Hišo eksperimentov v Sloveniji voziti iz Prekmurja, vzpostavijo odnos do znanosti in morebiti tudi sami postanejo znanstveniki?

Nemogoče je v Sloveniji kakovostno promovirati znanost na veliko krajih hkrati, prav tako kot je nemogoče imeti deset kakovostnih univerz. Z internetnimi in avtocestnimi povezavami pa danes težko kdo govori, da je odrezan od sveta.

Študenti so se letos predlogu novega zakona o visokem šolstvu in raziskovalno-razvojni dejavnosti močno uprli. Ustanovili so avtonomno študentsko tribuno, zasedli so avle fakultet in cesto pred vladnim poslopjem. Ko pa jih vprašate, kdo je njihov vodja, vam povedo, da nihče. O vsem so se spontano dogovorili prek internetnih forumov. Gre za novo politično silo, opozicijo, ki se je ne da ujeti s hierarhičnim, enosmernim komuniciranjem, kot ga simbolizira način priprave osnutka tega zakona? So študenti v zgodovini tehnologije in demokracije korak pred državo?

Pravzaprav gre za dva principa, ki kolidirata. Za začetek morate sicer vedeti, da smo preživeli obdobje, v katerem je študentsko organizacijo (ŠOS) vodila študentska vlada, ki je bila povsem tiho. Po odstavitvi Mihe Ulčarja z mesta predsednika ŠOS se ni dogajalo nič. Jasno je, da so se uporniki začeli samoorganizirati zunaj sistema. Sicer pa se strinjam, da smo z internetnim medijem, ki je demokratičen, veliko pridobili. Bojimo se lahko le, da bi bil zaprt v določen krog. Prav zato še vedno potrebujemo klasične medije, da ideje, ki se oblikujejo na avtonomnem študentskem forumu in na njihovih blogih, prenesejo do politikov in v javnost.

Protestniki z vsega sveta, ki so se letos zbrali v Heiligendammu, da bi protestirali proti G8, so se o marsičem že veliko prej dogovorili prek internetnih forumov. Nemška vlada je zaradi tega svojim varnostnim agencijam zaukazala vdiranje v privatne računalniške sisteme, torej v zasebnost. Kasneje so oporečnike na ključnih mestih pričakali še oklepljeni policijski kordoni z gumijevkami in vodnimi topovi. Tudi slovenske študente, ki so protestirali proti Zupanovemu zakonu, je zadrževala policija, četudi nihče natančno ve, s kakšnim razlogom. Se demosa, ki ideje oblikuje v komunikaciji po internetu, vlade zahodnih demokracij bojijo?

Gotovo se jih bojijo. Prav gotovo tega ni mogoče pripisati le določenim vladam. Prepričan sem, da bi tudi vlade z drugačnimi političnimi oziroma ideološkimi usmeritvami ravnale enako. Študentje protestirajo proti avtoritarnosti oblasti in vsaka vlada ima elemente avtoritarnosti. Snovalci zakonskih osnutkov, kot je ta, o katerem govoriva danes, pa bodo gotovo morali upoštevati, da imajo ljudje v rokah sredstva, s pomočjo katerih se bodo učinkovito samoorganizirali in uprli.

Verjamete v e-volitve?

Za te pa se bojim, da ne morejo delovati. Težava je namreč v tem, da se elektronski glasovi ne ohranijo, saj jih morate zaradi tajnosti volitev izbrisati. Volilni lističi pa ostanejo, lahko jih shranite in ponovno preštejete. Poleg tega lahko usposobljen heker vdre v volilni sistem in spreminja rezultate. Prepričan sem, da tega ni mogoče dovolj dobro zaščititi.

Pri tem pa ne smete pozabiti, da se trendi v naši javni upravi obračajo v nenavadno smer. Kdor je spremljal smernice razvoja javne uprave in informacijske družbe, ki so bile del znamenitih napovedanih reform iz leta 2005, je ugotovil, da so bile vse naravnane na kontroliranje. Predvideno je ustanavljanje baz podatkov in njihovo združevanje. Informacijska tehnologija ni nikjer omenjena kot proizvodni dejavnik, četudi je danes motor svetovnega gospodarstva. V Sloveniji je namenjena le avtoritarnemu nadzoru v smislu velikega brata.