Ko pa so se začela pogajanja, je ministrica pokazala, da ime ministrstva bere od zadaj naprej: da je najprej ministrica za socialne zadeve in šele na koncu za delo. Sindikati so v njej odkrili zaveznico, delodajalci pa razočarano ugotavljajo, da z reformami ne bo nič. Malica, prevozi na delo, odpravnine so izginili iz pogajanj.

Ali je bil vaš vstop v NSi pogoj, da ste bili imenovani za ministrico?

Ne, ta stranka mi je bila blizu že od prej, predvsem zaradi prijaznega odnosa do družine, do otrok, zato sem se odločila, da vstopim vanjo.

Toda ta stranka obstaja že od leta 2000, vi pa ste vstopili šele tisti mesec, ko ste postali kandidatka za ministrico. Gre zgolj za naključje?

Prej se nisem ukvarjala s politiko. Delala sem kot sodnica, zato se tudi ne bi mogla politično opredeljevati.

Odkar ste ministrica, prihaja iz vaše hiše precej manj kontroverznih predlogov, precej manj predlogov, ki bi povzročali čustvene reakcije na eni ali drugi strani. Je to zato, ker je vaš način dela drugačen od dela vašega predhodnika Janeza Drobniča, ali zato, ker ste sami bolj socialno usmerjeni?

Na odločitve posameznika vplivajo različni razlogi in okoliščine. Sama sem deset let delala v komisiji za peticije. Na tem delovnem mestu sem se seznanila tudi s socialnimi problemi in varovanjem človekovih pravic, področjem, ki mi je bilo vedno blizu. Zato sem se tudi prijavila za varuhinjo človekovih pravic. Kot ministrica za delo, družino in socialne zadeve imam možnosti, da obvarujem socialne pravice in da izboljšamo stanje, kjer so še pomanjkljivosti.

Odkar ste ministrica, so v pogajanjih o zakonu o delovnih razmerjih sindikati v precej močnejši pogajalski poziciji, medtem ko je bilo pri vašem predhodniku ravno obratno.

Prizadevamo si, da bi našli kompromis med delodajalci in sindikati. Z zakonom o delovnih razmerjih želimo zagotoviti fleksibilnost in mobilnost znotraj delovnih organizacij in delodajalcem omogočiti, da odprejo več delovnih mest. Na drugi strani pa se zavzemamo za ohranitev pravic in socialnega položaja delavcev ter da je delavec za svoje delo tudi primerno plačan. Oba elementa, fleksibilnost in varnost, želimo vnesti tudi v zakon o delovnih razmerjih, kar je konec koncev tudi cilj EU na področju delovnopravne zakonodaje.

Delodajalci ocenjujejo, da vaš predlagani osnutek prenove zakona o delovnih razmerjih ne sledi reformnim ciljem in ne omogoča fleksibilnosti, ki bi spodbujala odpiranje novih delovnih mest. Kot vemo, so zaradi tega že dvakrat prekinili in onemogočili nadaljevanje pogajanj.
Pogajanja so zastala predvsem zaradi tega, ker so se razprave vlekle okoli malice, prevozov, torej okoli vsega, kar zmanjšuje ceno delovne sile. Brez teh dodatkov, kar je predvideval prvotni predlog zakona, bi morali kot ministrstvo za delo aktivirati denarno socialno pomoč, ker sicer plača, ki bi jo delavec s svojim delom zaslužil, ne bi zadoščala za njegove življenjske potrebe. Cilji EU so, da za svoje delo dobiš plačilo, s katerim lahko primerno živiš.

Delodajalci zahtevajo, da se ponovno odprejo členi o dodatku za delovno dobo, odpravninah, odmoru med delom, dopustih, kolektivnem odpuščanju presežnih delavcev, medtem kot sindikati odločno zavračajo kakršnokoli nadaljnjo razpravo o tem. Kako nameravate razvozlati ta vozel?
Mislim, da gremo s predlogom osnutka nasproti delodajalcem, predvsem s skrajšanjem odpovednih rokov, z enostavnejšimi in krajšimi sodnimi postopki, z možnostjo sklenitve različnih vrst pogodb o zaposlitvi. Ena izmed njih je projektno delo, ki je izjema pri sicer največ dveletni zaposlitvi za določen čas, in traja, dokler traja projekt. Poleg tega nimamo več pogodbe o delovnem razmerju za določeno delovno mesto, ampak za vrsto del, s čimer odpiramo možnost prerazporeditev. V bistvu smo upoštevali vse predloge delodajalcev, razen tistih, ki se izključno nanašajo na ceno delovne sile. Če bo prišlo do soglasja, bi naredili korist gospodarstvu in delavcem, saj bi omogočili večje zaposlovanje.

Niste odgovorili; delodajalci zahtevajo večje spremembe, sindikati pa se o njih nočejo več pogajati. Dušan Semolič, predsednik Zveze svobodnih sindikatov, celo pravi, da gre lahko v nadaljnjo obravnavo tudi sedanji osnutek. Ali sploh še obstaja možnost za nadaljevanje pogajanj, če bosta obe strani vztrajali pri svojih stališčih?
Možnosti je več. Pri teh 19 neusklajenih členih lahko pride do stoodstotnega soglasja, lahko pride do delnega soglasja, lahko pa gre zakon v proceduro samo s spremembami, ki so potrebne zaradi direktiv EU ali zaradi uskladitve z drugo zakonodajo, kar pa bi bilo v škodo tako zaposlenih kot delodajalcev. Moja naloga je poiskati kompromis in pripravljena sem ga iskati vsak dan.

Sicer pa ostajate pri stališču, da sporni predlogi niso več predmet dogovarjanja?
Če bodo delodajalci predlagali, da se o kakšnem členu odpre širša razprava, bom seveda tak predlog dala v razpravo, vendar pa se morajo s tem strinjati tudi sindikati. Pri vsakem predlogu, ki se odpira, mora biti soglasje vseh partnerjev.

Delodajalci so napovedali, da bodo za spremembe zakona lobirali pri ministrih in poslancih. Kako to komentirate?
Gre za njihovo legitimno pravico, moja želja pa je, da se o odprtih vprašanjih dogovorimo in jih uskladimo na samih pogajanjih.

S čim pa predlog sprememb zakona o delovnih razmerjih zagotavlja fleksibilnost trga dela? Se vam ne zdi, da ga spet delate rigidnega?
Predlogi iz osnutka omogočajo fleksibilnost in mobilnost znotraj zaposlovanja. Doslej se je lahko sklepala pogodba o zaposlitvi samo za določeno delovno mesto. Če je delodajalec prerazporedil delavca z enega delovnega mesta na drugo, ga je moral odjaviti in na novo skleniti pogodbo o zaposlitvi. Po novem to ne bi bilo več potrebno, saj bo pogodba sklenjena za vrsto dela. S projektnim delom razširjamo možnost sklepanja pogodb za določen čas, predvidene so tudi različne druge oblike pogodb o zaposlitvi, predvsem pa skrajšanje rokov pri odpovedih in skrajšanje rokov pri disciplinskih postopkih, kadar pride do odpovedi pogodbe.

Se lahko s tem zakonom zgodi nekaj podobnega, kot se je ministru Drobniču zgodilo z zakonom o zavarovanju za primer brezposelnosti, ki je bil usklajen, a je kasneje v parlamentu doživel bistvene spremembe?
Spremembe so mogoče z dopolnili, vendar pa dvomim, da bi šle v smeri zniževanja cene delovne sile oziroma zmanjševanja pravic delavcev pri malicah, prevozih, odmoru med delovnim časom.

Delodajalci menijo, da bodo s cenejšo delovno silo bolj konkurenčni na trgu. O tem se da poslance verjetno hitro prepričati.

Uspeh delodajalcev je odvisen predvsem od znanja, s katerim si priborijo v tujini ugled blagovne znamke, z razvijanjem razvojnih oddelkov, seveda tudi od davkov, in šele potem od delovnih razmerij. Če ima delodajalec dobro razvita delovna razmerja, je delavec zadovoljen in motiviran, da bo tudi sam prispeval k večji dodani vrednosti podjetja. Tega se ne da doseči z zmanjševanjem osnovnih pravic delavcev.

Pogajanja o zakonu o delovnih razmerjih odpirajo zanimivo vprašanje. Na eni strani imamo zaposlene za nedoločen čas, ki jih določeni členi zakona zelo varujejo, na drugi strani pa tisti, ki delajo za določen čas, oziroma tisti, ki delajo na osnovi avtorskih pogodb, sploh ne pridejo v ta elitni sistem privilegijev. Vedno več je ljudi, ki od dosežkov na pogajanjih ne bodo imeli nič.

Po zadnjih podatkih zavoda za zaposlovanje se res povečuje število zaposlitev za določen čas; takih je skoraj 70 odstotkov. Zakon sicer določa, da mora po dveh letih delavec preiti v zaposlitev za nedoločen čas, vendar pa vemo, da je v praksi drugače. Po dveh letih navadno pride do odpovedi delovnega razmerja in le v redkih primerih do sklenitve pogodbe za nedoločen čas.
To je skrb zbujajoče predvsem za mlade, kajti vemo, da so mladi tudi materialno vezani glede pridobivanja kreditov oziroma drugih ugodnosti, ki so vezane na zaposlitev za nedoločen čas. Zato si prizadevamo, da bi bilo zaposlitev za nedoločen čas več. Na drugi strani pa omejuje zaposlitve za nedoločen čas tudi študentsko delo. Kot vemo, bi se lahko sprostilo 25.000 delovnih mest, ki jih zasedajo študenti s študentskim delom. Teh 25.000 delovnih mest so večinoma dela z osnovnošolsko in srednješolsko izobrazbo, vemo pa, da je največ brezposelnih prav v tej populaciji. Zato želimo študentsko delo omejiti z novim zakonom o štipendiranju in obenem povečati število štipendij.

Ko smo že pri študentih, pri mladih, se lahko usmerimo v neslaven propad strategije za dvig rodnosti. Tisto strategijo ste umaknili. Ali imate v načrtih, če že ne strategije, pa vsaj smernice glede tega, kaj lahko vaše ministrstvo stori, da se bodo mladi sploh odločali za otroka, in v drugi fazi – za več otrok?
To vprašanje se danes postavlja v skoraj vseh državah EU. Po naših javnomnenjskih anketah lahko ugotovimo, da se mladi odločajo za rojstvo otrok, ko dobijo zaposlitev in stanovanje. Slovenski človek je odgovoren človek in se bo odločil za otroka takrat, ko bo imel izpolnjene določene pogoje. Te mu mora na neki način zagotoviti država.
Zato se bomo predvsem usmerili v to, da pridobimo čim več zaposlitev za mlade, kajti to je eden od ključnih pogojev, da se odločajo za družino. V tej smeri predvidevamo ukrepe aktivne politike zaposlovanja, da programe prilagodimo mladim, tudi osipnikom, ki se morajo izpopolnjevati za nova delovna mesta.
V zakon o zaposlovanju smo uvedli tudi posebne subvencije oziroma povračila prispevkov delodajalcev, ki zaposlijo brezposelno osebo do 26. leta, ki je šest mesecev prijavljena na zavodu za zaposlovanje, oziroma, ki zaposlijo 28 let staro brezposelno osebo, ki je že 24 mesecev prijavljena na zavodu za zaposlovanje. Delodajalec dobi plačane prispevke tudi za mlade matere, ki so na porodniški in jih nadomeščajo brezposelne osebe. Poleg tega razvijamo projekt družinam prijazna podjetja, v okviru katerega bomo letos podelili certifikate delodajalcem, ki zaposlujejo predvsem mlade z družinami, in tistim, ki delovni čas mladih prilagajajo družinskemu življenju.

Mladi se vse bolj zavedajo, da jim pokojnina v starosti ne bo zadoščala in da bodo morali varčevati v tretjem stebru ali v drugih oblikah. Kljub nizkim plačam varčujejo za pokojnino, varčujejo za stanovanje... Kje vaše ministrstvo vidi možnost, da bi jim bolj izdatno pomagalo?
Z aktivno politiko zaposlovanja želimo spodbujati izobraževanje mladih in jim predvsem omogočiti, da se čim hitreje vključijo na trg dela. V preteklosti so bili morda zgrešeni programi računalniškega izobraževanja, predvsem pri osipnikih. Izobraževali so se v računalništvu, poklica pa niso dobili, po drugi strani pa na primer v Prekmurju, kjer so ogromne možnosti v turizmu, ne dobijo natakarjev, kuharjev, zidarjev, krovcev... Zato bomo prek teh programov predvsem izobraževali mlade za te poklice in jim tako omogočili tudi zaposlitev. Sedaj tesneje sodelujemo z zavodom za zaposlovanje, ki se mora prilagajati potrebam delodajalcev, ki so še vedno zelo velike. Tu je neskladje zato, ker se zavodi za zaposlovanje niso dovolj hitro prilagodili potrebam delodajalcev. Tisti, ki niso dokončali šole, niso preveč naklonjeni izobraževanju. In če opravijo več izobraževanj, pa ne dobijo zaposlitve, izgubijo še zadnjo voljo. Če pa izobraževanje vodi v zaposlitev, se hitreje odločijo za tak program.
Mislite, da se s samim dejstvom, da bodo mladi dobili zaposlitev, resnično reši težava?
Zaposlitev reši del težave, ker preprečuje socialno izključenost in pomaga pri pridobivanju delovnih navad. Za mlade ljudi je zelo pomembno, da dobijo zaposlitev čim prej, sicer izgubijo delovne navade in postanejo manj aktivni tudi pri iskanju nove zaposlitve in se prehitro vdajo v usodo.

Pa menite, da ni bolj kot sama zaposlitev pomembna višina plače, ki še omogoča varčevanje za pokojnino?
Absolutno je primerno plačilo tisto, ki motivira mlade. Tako imamo sedaj na primer težave pri iskanju delavcev za Revoz, saj iščejo predvsem mladi kader, zaslužki pa niso prav visoki.

Kaj pa matere, ki so ostale brez zaposlitve prav v času, ko so zanosile, oziroma celo, ker so zanosile?
Prav zaradi takih stvari smo v zakon o zaposlovanju vključili določilo, da delodajalec v času porodniškega dopusta delavke dobi vrnjene prispevke, če zaposli določeno osebo v tem času. Ženske predstavljajo največji delež zaposlenih za določen čas in zato je sprememba v zakonu naravnana prav k večji zaposljivosti mladih žensk in mater.

Če se vrnemo k pokojninam. Tako evropska komisija kot Mednarodni monetarni sklad (IMF) nas vztrajno opozarjata na potrebne reforme pokojninskega sistema, če naj ta ostane vzdržen. Vlada pa prav tako vztrajno zavrača opozorila, češ da je naš sistem vzdržen in pripravljen na demografske izzive.
Reforma pokojninskega sistema poteka od leta 1990 in še ni končana. Sedanje stanje je tudi zaradi visoke gospodarske rasti zadovoljivo in projekcije kažejo zelo dobro. Mi predvidevamo sicer nekatere spremembe zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, in ko bodo te prišle v državni zbor, bomo še enkrat preverili vzdržnost sistema predvsem zato, da javnosti sporočimo še dodatne analize in da podkrepimo naše izjave, ki jih dajemo v zadnjem času.

Ali je slovenska politika res toliko bolj pametna kot vsi drugi okoli nas? Se lahko toliko tujih strokovnjakov moti?
Glejte, vsa tuja opozorila temeljijo na nespremenjenih okoliščinah našega pokojninskega sistema. Mi imamo res še dokaj nizko zgornjo starostno mejo upokojevanja, a pri tem tuji strokovnjaki ne upoštevajo naše reforme, ki bo iz leta v leto poviševala starostno mejo upokojevanja, predvsem za ženske. Prav tako napovedi ne upoštevajo naše visoke gospodarske rasti. Vse to so elementi, ki izboljšujejo našo sliko. Imamo bonuse in maluse, pri čemer se bonusi sicer z leti zmanjšujejo, od 3 odstotkov za prvo »podaljšano« leto do 2,4 odstotka za tretje in vsa naslednja leta. Ker smo ocenili, da je tovrstno nagrajevanje napačno obrnjeno, predvidevamo spremembo, da bi ta bonus ostal 3-odstoten za vsako leto, ko delavec ostane v delovnem razmerju po izpolnitvi vseh pogojev za odhod v pokoj. S tem bi zagotovo stimulirali tiste, ki še vidijo prihodnost v svojem delu, da si na tak način povišajo osnovo. Občutek imam, da premalo poudarjamo te bonuse, da imamo tudi pozitivne ukrepe v pokojninski reformi.

Kakšna pa je možnost podaljšanja delovne dobe oziroma pomika starostne meje za upokojitev na primer na 67 let?
O tem ne razmišljamo, ker tudi ni potrebe, vsaj ne v bližnji prihodnosti.

Kaj pa bo vaše ministrstvo naredilo za večje ozaveščanje mladih, da je treba varčevati v tretjem stebru?
Na ministrstvu za finance se pripravlja nov zakon o dodatnem pokojninskem zavarovanju, strinjam pa se z vami, da je absolutno premalo obveščenosti mladih, pa tudi srednje generacije. Sama bom apelirala na zavod za pokojninsko in invalidsko zavarovanje, da pripravi brošure, da pripravi tudi na spletnih straneh informacije, kako priti do dodatnega pokojninskega zavarovanja in kakšne so naše pravice. Teh informacij je premalo! Prav zaradi tega je namreč strah pri tistih, ki še niso upokojeni, precej večji, zato se je uveljavilo napačno prepričanje, da se je treba čim prej upokojiti, ker bodo potem pogoji slabši.

Se vam ne zdi, da je prav prostovoljno pokojninsko zavarovanje primer, ki dokazuje, da država vedno manj skrbi za posameznika in da je ta vedno bolj prepuščen sam sebi?
Obratno mora biti, zato mora država poskrbeti, da pride informacija do vsakega...

Informacija že, denar za varno starost pa si bo moral priskrbeti vsak sam...
No, tudi delodajalci imajo možnost sklenitve dodatnega zavarovanja za svoje delavce, tako kot je sklenjeno dodatno zavarovanje za javne uslužbence.

No, vsi vemo, kako slabo deluje pokojninski sklad javnih uslužbencev, ki ga upravlja Kad. Pa vendar: po zadnjih podatkih živi 12 odstotkov prebivalstva na robu revščine – kako naj potem ti vlagajo še za bolj varno starost? Nas torej čaka socialna bomba nekje v prihodnosti, ko bodo pokojnine iz obveznega pokojninskega zavarovanja precej nizke?
Število prejemnikov denarne socialne pomoči se je v lanskem letu zmanjšalo. Od leta 2005 do leta 2006 je upadlo z 62.000 prejemnikov denarne pomoči na 54.000 prejemnikov. Statistični podatki kažejo tudi, da pada število ljudi, ki živijo pod pragom revščine, saj smo imeli v preteklih letih že tudi 14 odstotkov prebivalcev pod pragom revščine. Tudi primerjava z drugimi članicami EU25 kaže, da smo med državami z najmanjšo stopnjo tveganja revščine. Skrb pa zbuja podatek, da obstajajo nekatere skupine prebivalstva, za katere je tveganje revščine večje, kot so na primer starejše ženske, ki prejemajo pokojnino, a so na pragu revščine. Težava s to kategorijo ljudi je, da se ne obračajo na centre za socialno delo s prošnjami za pomoč, čeprav bi izpolnjevali pogoje.

Zakaj pa ne ukrepajo centri za socialno delo?
Poleg države tem ljudem pomagajo tudi nevladne, humanitarne organizacije in lokalna skupnost. Dejstvo pa je, da ljudje včasih ne vedo, kam vse se lahko obrnejo po pomoč. Gre za specifično situacijo. Vsak potencialni prejemnik denarne socialne pomoči se mora sam javiti na centru za socialno delo, saj centri nimajo pregleda nad vsemi potencialnimi upravičenci. Če tak posameznik živi pri svoji družini, ga mora tudi družina delno vzdrževati oziroma lahko center svetuje družini, kakšne pravice ima in kje jih lahko uveljavlja.

Pa saj socialnih delavcev na centrih ne bi kaj dosti stalo, če bi šli sami pogledat, ali živijo pomoči potrebni sami ali ne...
Tudi to izvajajo, ne pridejo pa vedno do vseh. Zdaj, ko izpopolnjujemo informacijski sistem, bo toliko lažje, saj bodo baze povezane tudi z zavodom za pokojninsko in invalidsko zavarovanje in drugimi evidencami. Okrepili pa bomo tudi sodelovanje z nevladnimi organizacijami, ki delujejo na tem področju.

Vendar bi se lahko center tudi aktivno vključil: odšel do pomoči potrebnih in jim predstavil možnost, da uradno zaprosijo za pomoč.
Center za socialno delo običajno sam od sebe ne ponuja denarne socialne pomoči, ker je postopek tak, da moraš vložiti vlogo, če hočeš dobiti denarno socialno pomoč. Država nikoli ne išče tistih, ki potrebujejo denarno socialno pomoč. Obstajajo pa določene skupine ogroženih ljudi, za katere centri vedo in jim tudi sami ponujajo pomoč, tudi v obliki številnih storitev in programov, ki so namenjeni ogroženim.
Menite, da je Slovenija socialna država?
Je socialna država in jaz si bom vedno in povsod prizadevala, da bo socialna država. Konec koncev nisem samo ministrica za delo, ampak tudi ministrica za socialo in družino.

Po čem pa vi merite, ali je neka država socialna država?
Predvsem po tem, da so zagotovljene neke osnovne pravice vsakomur, da ima vsak možnost dobiti zaposlitev, se izobraževati, ima dostop do zdravstvenih storitev… in možnost dostojno preživeti s plačo.

Vendar v Sloveniji nima vsak možnosti priti do zaposlitve, kot tudi težko rečemo, da lahko dostojno preživi s plačo...
Zato pa smo tu, da si prizadevamo stanje izboljšati.

Torej smo na dobri poti, nismo pa še socialna država?
Smo socialna država, vendar jo moramo še izboljšati.

Smo morda vedno manj socialna?
Ne, tega pa si ne smemo dovoliti.