Tudi bolezni, ki nas še vedno mučijo, so večinoma prastare, pojasni. V različnih obdobjih smo jih le različno zdravili in se jih različno bali. Zvonka Zupanič Slavec je avtorica mnogih knjig o zgodovini medicine na Slovenskem, poznavalka patografij številnih znanih osebnosti ter dolgoletna predsednica zdravniškega kulturno-umetniškega društva. Z njo smo se pogovarjali o boleznih in epidemijah, ki so nas napadale nekoč, in tistih, ki nam grozijo danes, o modrih ženskah, ki so z zelišči uravnavale število rojstev, o državnikih, ki so zaradi svojih bolezni naredili več škode kot koristi, in o razcvetu javnega zdravstva, ki je v prejšnjem stoletju dramatično izboljšalo kakovost življenja.

Kaj vas bolj zmrazi, misel na kugo, ki je v 14. stoletju pomorila polovico evropskega prebivalstva, ali misel, da bi znameniti virus H5N1 mutiral in začel prehajati s človeka na človeka?

Jasno, da aktualnost človeka pritegne prej kot historična izkušnja, lahko pa slednja nakaže razsežnosti problema. Ravno pri ptičji gripi je izkušnja dovolj nazorna, da vemo, da ne gre zgolj za paniko, temveč za bolezen, ki ima svojo zgodovino. Ne sicer iz 14. stoletja, čeprav so tudi takrat razsajale razne gripe, temveč s konca 19. stoletja, ko je morila ruska gripa. Ali pa s konca prve svetovne vojne, ko je svoj davek pobrala španska gripa, ki je bila najhujša doslej in je pomorila med dvajset in petdeset milijonov ljudi. V stari Jugoslaviji je zaradi nje umrlo šestdeset tisoč ljudi. Za smrtonosne gripe je značilno, da prihajajo v približno tridesetletnih intervalih. Naslednja, azijska gripa, je izbruhnila dokaj pozno, leta 1957, ko je zbolelo celo več ljudi, vendar je bilo zaradi antibiotikov mnogo manj mrtvih, približno štiri milijone. Antibiotiki so takrat preprečili sekundarne infekcije, predvsem pljučnice, ki so bile leta 1918 glavni vzrok smrti. Poleg tega so bile ob koncu prve svetovne vojne bolnišnice polne ranjencev, negovalnega osebja ni bilo dovolj in ljudje so zaradi gripe sami umirali doma.

To so bili predvsem mladi, stari okoli trideset let.

Pač tisti, ki niso bili prekuženi. Logika je jasna - od ruske gripe leta 1891 je minilo toliko let, da generacija dvajset- in tridesetletnikov ni bila še nikoli v stiku z virusom influence A, zato je bila zanjo bolezen najbolj usodna. Deset let po azijski gripi se je pojavila še hongkonška gripa. Januarja 1969 sta se rodili moji sestri dvojčici, ena od njiju je zbolela. Ker je bila nedonošena, so pediatri rekli, da najbrž ne bo preživela. Bila sem še deklica in se spomnim tistega dramatičnega občutja znotraj družine, ko smo se zavedali nebogljenega življenja in upali, da bodo zdravila pomagala. In na srečo so.

Virologi že dolgo opozarjajo, da nas v nekaj letih čaka podobna pandemija gripe, ki bo za mnoge usodna. Pravijo, da se preprosto mora zgoditi. Se strinjate?

Če pogledamo preteklost in pravilo tridesetletnih ciklov, zagotovo. Pretekli podatki kažejo, da so pandemije vsak cikel zahtevale manj življenj - zadnja le še dva milijona. Zaradi antibiotikov, izboljšanih zdravil, preventive in javnega zdravstva. Ker je danes vse to še boljše, pri naslednji pandemiji ne bi smelo biti prav veliko žrtev, medtem ko bo obolelih veliko.

Katere epidemije so v preteklosti poleg različnih grip najbolj prizadele slovensko prebivalstvo?

Pri nas so se epidemije širile podobno kot v srednjeevropskem prostoru, nekatere pa so prihajale tudi z območja Turčije. Zato so na južni meji v 18. stoletju postavili sanitetni kordon, ki je ustavljal ljudi in živino. Šlo je predvsem za kugo in koze, kolere je bilo manj. Šele v začetku 19. stoletja je pri nas zabeleženih nekaj epidemij kolere, vendar je bilo žrtev mnogo manj, kot jih je denimo zahtevala črna kuga v 14. stoletju.

Bi lahko rekli, da so se zametki javnega zdravstva v Sloveniji vzpostavili v prvi polovici 19. stoletja z epidemijo endemskega sifilisa, škrljevke, ki so jo oblasti sistematično zatrle v desetih letih?

Precej je bilo za javno zdravstvo narejenega že v času Marije Terezije, in sicer leta 1770 s posebnim zdravstvenim zakonom Normativum sanitatis, ki je postavil temelje za zdravstveno šolstvo, bolnišnično zdravljenje in podobno. Epidemija endemskega sifilisa pa je najbolje pokazala, kako je lahko javno zdravstvo uspešno. Na Dunaju so se takrat dogovorili, da je treba širjenje bolezni nujno preprečiti, saj je šlo za sifilis, ki se je širil z dotikom in kapljično, obolevale pa so cele družine. Problema so se lotili sistematično - na okuženem območju so pregledali vse bolnike, obiskali družine, izdali potrdila, tisti, ki jih niso imeli, se niso smeli poročati ali potovati, nato pa so odredili obvezno zdravljenje. Kdor se ni hotel zdraviti, so ga v to prisilili. V Postojni so takrat ustanovili posebno bolnišnico in bolezen v desetih letih zatrli. Za primerjavo - ista bolezen se je razpasla tudi po Dalmaciji, Bosni, Črni gori, Srbiji in Kosovu, kjer so jo s penicilinom iztrebili šele po drugi svetovni vojni. Torej skoraj 150 let pozneje! Če bi javno zdravstvo imelo to moč, ko se je začel širiti aids, če bi rizične skupine epidemiološko spremljali in nadzirali, bi ga zagotovo omejili. Ampak že od francoske revolucije naprej je svoboda tista, ki je najbolj cenjena in omejuje tudi zdravstvo.

Vprašanje je, kaj bi na človeštvo in njegove vrednote dolgoročno slabše vplivalo, omejitev svobode in s tem možnost zlorab ali preprečitev epidemije aidsa...

Racionalna družba bi morala najti srednjo pot, ki bi zaščitila neokužene. Škrljevko so pač zatrli z obvezno hospitalizacijo.

Toda nekateri bolniki so se zaradi živosrebrovega mazila zastrupili...

V zdravstvu vedno presojamo pomen ukrepov: bolje je bilo dopustiti nekaj kroničnih zastrupitev, kot da bi se bolezen nenadzorovano širila. Zgodovina tudi priča, da so se okuženi s spolno prenosljivimi boleznimi večkrat maščevali. Take primere poznamo izpred pol tisočletja, ko je šlo za sifilis, in tudi danes jih najdemo. Spomnim se primera kanadskega stevarda, ki ga je v eni od knjig opisal zgodovinar medicine dr. Grmek. Bil je homoseksualec, okužen s HIV, z 200 do 250 spolnimi partnerji na leto. Bil je lepotec, darežljiv pri razdajanju svojih ljubezenskih čarov, toda njegov motiv je bilo maščevanje.

Stare in antične civilizacije so razumele pomen higiene, srednji vek pa jo je popolnoma zanemaril. Da so ljudje spoznali, kako pomembna je, so morale bolezni pobrati kar velik davek.

Vse nalezljive bolezni, ki so razsajale v srednjem veku, so obstajale tudi v antiki in še prej, a zaradi boljše higiene niso bile tako smrtne.

Potem je zelo dolgo trajalo, da so ljudje sprejeli higieno kot nekaj samoumevnega. Podatki kažejo, da so denimo v Sloveniji pred sedemdesetimi leti samo najvišji sloji dosegali higienski minimum.

Zdravstvena vzgoja je nekaj najzahtevnejšega. Leta 1753 je bila pri nas ustanovljena prva babiška šola, ki je naredila veliko dobrega, saj je do takrat med novorojenčki in porodnicami kosila velika smrtnost. Nekoliko kasneje, leta 1786, je dobila Ljubljana svojo prvo civilno bolnišnico. Dal jo je postaviti cesar Jožef II., ki je takrat potoval skozi mesto in želel videti bolnišnico, pa so mu povedali, da je ni. Uredili so jo v zapuščenem samostanu bosonogih avguštincev nasproti današnje Evrope.

Ampak ljudem ni bilo na voljo prav veliko javnih zdravnikov. Danes je denimo nepredstavljivo, da je imela Ljubljana še leta 1870 samo enega, tako imenovanega mestnega fizika, ki je skrbel za reveže, enega policijskega zdravnika, dve babici, enega zdravstvenega in dva dezinfekcijska uslužbenca.

To je bilo celotno javno zdravstvo v Ljubljani - mestni fizikat. Bedo, ki je vladala, dobro opisuje takratni zdravnik za reveže Fran Vilijam Lipič. Ukvarjal se je z brezdomci, pijanci, kot so jim rekli, ljudmi, ki jih je družba zavračala. Tudi z gobavci. Ljubljana je imela na Rožniku svoj leprozorij, kamor so jih pošiljali. Še v osemdesetih letih prejšnjega stoletja smo imeli leprozorij v Sarajevu. Ljudje se gobavosti bojijo, ker človeka iznakazi - običajno izgubi nos, ušesa, prste si hudo poškoduje, ker jih ne čuti. Podobno je bilo pri sifilisu - bolniki so izgubljali nosove, postajali plešasti, tkiva so propadala, zato so zaudarjali. Tako se je pred stoletji razvila moda parfumov in lasulj. Ker se je po odkritju Amerike sifilis močno širil po Evropi, so oblasti najprej zaprle javna kopališča, kjer je pogosto prihajalo tudi do spolnih stikov, kjer so ranocelniki puščali kri, čistili ture, odstranjevali kurja očesa in podobno. Naslednji ukrep je bila ponovna restavracija družine, župniki pa so na veliko pozivali k zvestobi. Podobno kot v času širjenja aidsa.

Če so se včasih ljudje bali koz ali tuberkuloze, jih danes najbrž najbolj plaši rak. Zanimivo pa je, da je ta bolezen prastara - presenetilo me je, da raziskovalci rakaste tvorbe odkrivajo celo na egipčanskih mumijah. Kakšen odnos so imeli nekoč ljudje do raka?

Rak je opisan v najstarejših ohranjenih virih. Omenjajo ga vsaj pet tisoč let stari papirusi, še prej zapisi na kamnu, potem starogrški zapisi. Predvidevamo, da je bilo raka takrat manj, saj so ljudje živeli samo dvajset, trideset let, zato se ga najbrž niso tako bali. Zanimive so ugotovitve znanega praškega mumiologa Evgena Strouhala, da so prvi znaki raka pri ljudeh nastali šele z uporabo ognja. Ena prvih rakotvornih snovi je namreč katran. Danes pa je rak prvenstveno degenerativna bolezen. Pravimo, da človek, ki dočaka 80 ali 90 let, dočaka tudi svojega raka. Gre za kronično bolezen, ki se razvija počasi in se ob ustreznem zdravljenju da z njo živeti tudi več deset let. Drugo so seveda težke oblike raka, ki jih še ne znamo zdraviti, ali takšne, ki jih odkrijemo prepozno. Poleg tega je danes raka več tudi zaradi drugačnega načina življenja, umetnih snovi, ki jih zaužijemo s hrano, onesnaženega ozračja, voda...

V začetku prejšnjega stoletja je bilo na Slovenskem ogromno mazaštva, saj ljudje niso zaupali uradni medicini. Zelo je bilo razširjeno denimo na področju abortusa. Ponekod so si ženske pomagale kar same s koreninami črnega teloha, hrena ali peteršilja...

Z uporabo korenin je šlo za mehansko draženje, sicer pa so ženske za prekinitev nosečnosti pogosto uporabljale zelišča, ki so povzročila krčenje maternice. Gre za tisočletne izkušnje babic, modrih žena, zeliščark. Te ženske so prek izkušenj neskončnega števila generacij povzemale tisto, kar ponuja narava. Vemo tudi, da so ženske uporabljale naravno kontracepcijo do velike kuge v 14. stoletju, saj so imele družine v povprečju štiri do pet otrok. Zeliščarke so natanko vedele, kako deluje metoda varnih dni znotraj menstrualnega ciklusa, poznale so zelišča za preprečitev nosečnosti pa tudi zelišča, ki so povzročala splav. Po črni kugi, ko se je zlomilo celotno gospodarstvo, ko fevdalci niso imeli več dovolj delovnih rok, pa so te ženske odstranili. Družba je potrebovala čim več novih tlačanov. Zato so preprečevanje zanositve in abortiranje pripisali čarovniškim poslom in čarovnice sežgali. Z njimi se je izgubilo tudi znanje. In posledica? Že v 16. stoletju in kasneje so imele družine tudi po dvajset otrok!

Podatki z začetka prejšnjega stoletja kažejo, da so Slovenke veliko splavljale, javnost pa je bila zaskrbljena nad padajočo nataliteto. Torej vendarle ne gre za novodobni problem, kot se skuša večkrat prikazati?

Razlika je v tem, da so ženske sto let nazaj vseeno rojevale, danes pa mnoge ne rojevajo več. Takrat so imele v povprečju tudi več otrok kot danes. Treba je poznati tudi druge okoliščine takratnih splavov - veliko jih je bilo denimo v Prekmurju, ker protestanti niso želeli, da bi se posest delila. Poleg tega ni bilo sodobne kontracepcije. Danes je problem popolnoma drugačen - mladi nimajo otrok, ker niso ekonomsko neodvisni in ker ni stanovanj. Prej si otroka pač imel, danes pa postaja bolj stvar življenjske filozofije in odločitve.

Največja zasluga sodobnega javnega zdravstva, ki ga je pri nas pred 80 leti utemeljil dr. Ivo Pirc, je zagotovo podaljšanje življenjske dobe v zadnjih sto letih za dvajset let in več. Končni uspeh pa je vedno sestavljen iz množice manjših uspehov - katere bi izpostavili?

Podaljšanje življenjske dobe je numerični odraz tega, še bolj bi izpostavila dvig kakovosti življenja. Ogromno je bilo dosežkov, ki se zdijo danes samoumevni. Recimo, da naši otroci skorajda nimajo kariesa, pa ves nadzor nad otrokom od rojstva do konca šolanja. Tuberkulozo tako obvladujemo, da dojenčkov proti njej sploh ne cepimo več. Za primerjavo - v prvih desetletjih prejšnjega stoletja je samo na Kranjskem zaradi tuberkuloze umrlo tri tisoč ljudi na leto. Takoj po ustanovitvi Higienskega zavoda so začeli skrbeti za alkoholike pa nosečnice, mlade matere, šolski zdravniki so skrbeli za preventivo učencev. Uvedli so strožji nadzor nad hrano in pitno vodo, za podhranjene otroke so organizirali kolonije, začeli so izobraževati medicinske sestre, pomembna je bila tudi ustanovitev medicinske fakultete nekaj let prej. Ogromno je bilo predavanj, izobraževanj za ljudi. To je bil res pravi bum informacij in bonitet, ki jih ljudje niso bili vajeni. Življenje je nenadoma postalo več vredno. Treba pa je vedeti, da se je javno zdravstvo v dvajsetih letih prejšnjega stoletja s težavo uveljavljalo, ker so se zasebni zdravniki bali za svojo eksistenco. Podobno velja za zdravstveno zavarovalništvo, ki si je počasi utiralo pot.

Se strinjate z ministrom za zdravje, ki želi denimo znižati bolniške premije in zvišati vplačila v zdravstveno blagajno za ekstremne športnike?

Predvsem bi bilo treba ljudi vzgajati v duhu spoštovanja dobrobiti, ki jim jo ponuja socialna medicina. Tudi iz lastne izkušnje se spomnim pretirane zdravstvene porabe na vseh področjih, ker smo bolnika morda premalo zdravstveno prosvetljevali. Tudi bolnik mora soodgovarjati za svoje zdravje z načinom življenja. Zdravstvene zavarovalnice povsod po svetu gledajo, ali se zavarovanec tvegano vede, in v takem primeru zvišajo premije. Jasno je, da je ljudem težko, če jim vzameš neke pravice. Zato je naloga zdravstva, da ljudi spodbudi, da začno več vlagati v zdravje. Sem za dodatno ozaveščanje in za dodatne premije tam, kjer gre za nezdrave razvade oziroma tvegan način življenja. Tudi ekstremni športniki naj vplačujejo višje premije. Ljudje, ki izživljajo svoje adrenalinske nagone, naj pač zanje prispevajo iz lastnega žepa. Seveda pa bi morala oblast, preden omeji pravice, narediti vse za to, da bi ljudje lahko zdravo živeli. Najprej bi lahko pocenili zdravo, ekološko pridelano prehrano, zelenjavo, sadje, sadne sokove in predvsem zelo podražili alkohol in tobak.

Ukvarjate se tudi s patografijo, vplivom bolezni na življenje in delo znamenitih osebnosti. Iz preteklosti poznamo kar precej primerov, ko so politični voditelji zaradi bolezni sprejemali dvomljive ali napačne odločitve ter usodno vplivali na tok zgodovine. Cesar Franc Jožef je denimo tudi zaradi starostne demence dopustil izbruh prve svetovne vojne. Kaj se lahko naučimo iz takšnih primerov?

Dragocena spoznanja patografije so premalokrat izkoriščena. Poglejte primer, ki ste ga omenili! Franc Jožef je vladal 68 let! To je nezaslišano! Vemo, da ima človek ustvarjalna leta, leta, bogata z izkušnjami, in leta, obremenjena s starostjo, zato mora v določenem trenutku sestopiti z oblasti. Danes je sicer možno različne bolezni bolje obvladati kot v preteklosti, hkrati pa je treba vedeti, da so nekatere bolezni v javnosti še precej stigmatizirane, denimo psihične bolezni in rak. Na demokratičnih volitvah ljudje s psihiatrično diagnozo, tudi če je že preteklost, težko dobijo podporo. Javnost se namreč psihičnih in rakavih bolezni boji. Danes se da tudi številne kronične bolezni, kot so srčnožilne, jetrne in druge, dobro zdravstveno voditi, a človeka na dolgi rok vendarle izčrpavajo in slabijo. Zato vodilni politični položaji najbrž niso najbolj primerni za te bolnike, vsaj tako govori zgodovina. Kar nekaj ljudi je, ki so v preteklosti zaradi teh bolezni zagrešili nepopravljive napake. Če izpostavim samo primer Franklina Roosevelta, ki se je srčno zelo oslabel le nekaj tednov pred smrtjo udeležil pogajanj na Jalti. Viri pravijo, da je bil popolnoma obnemogel in praktično odsoten. Tudi Churchill ni bil več dobrega zdravja. To je dobro izkoristil Stalin, ki je Rooseveltovo bolezen obrnil v svoj pogajalski prid. In če bi bil Lenin pred smrtjo v drugačnem stanju - novejši viri pravijo, da je umrl zaradi sifilisa, ki v zadnjih stadijih povzroča tudi omračitev uma - bi mu najbrž uspelo zagotoviti primernega naslednika, tako pa se je uspelo na njegovo mesto pririniti Stalinu, pod katerim je umrlo na milijone ljudi. Poleg Stalina zgodovina pozna tudi precej drugih agresivnih državnikov, denimo Huseina, Miloševića, Pol Pota. Zato bi morali vsaj v demokracijah tisti, ki imajo vpliv na izbor kandidatov, vedeti, da so nekatere osebnostne strukture neprimerne za vodilne položaje. Zagotovo je absurden primer, pa vendar, za pilota se ve, da mora imeti brezhiben vid, sluh in še kaj. Če ne izpolnjuje vseh parametrov, pač ne more biti pilot! Takih pravil se za državnike seveda ne da narediti. Patografija je vendarle samo veda, ki post festum pomaga razumeti kakšne stvari, saj imajo državniki za časa življenja svoje štabe in zdravnike, ki jih ščitijo.

V preteklosti so zdravniki podatke o boleznih vladarjev skrbno varovali, saj bi lahko ogrozili varnost države. Kaj pa v demokraciji? Ima javnost pravico, da pozna vse podrobnosti zdravja državnikov?

Do neke mere ima tudi državnik pravico do lastne intime. Če pa gre za bolezen, ki lahko kakorkoli vpliva na njegovo delo, za katero je odgovoren široki javnosti, pa zagotovo. Toda poglejte, tako za Tuđmana kot za Mitteranda je javnost šele ob koncu življenja izvedela, da imata raka. Do zadnjega so bolezen prikrivali. Iz zgodovinskih dejstev je jasno, da bolezen hote ali nehote spreminja duševnost tudi najmočnejših ljudi. Hkrati pa je res, da se presežnost marsikaterega izmed državnikov kljub bolezni ne da meriti z navadnimi vatli.