Kar je mislil, je tudi povedal, brez dlake na jeziku in fige v žepu, pa naj so ga še tako kritizirali. Ker je to naloga škofa, ne pa da je všečen, kot pravi v tem intervjuju, prvem, ki ga je kot prefekt dal za kakšen slovenski medij.

Z dr. Rodetom smo se srečali v prostorih prefekture na Trgu Pija XII.. V lepi, a skromno opremljeni sprejemnici, iz katere se odpira čudovit pogled na Trg. sv. Petra, smo se pogovarjali o njegovi odgovorni službi prefekta - dr. Rode v papeževem imenu odloča o usodah okoli milijon redovnikov in redovnic - o novem šefu, papežu Benediktu XVI, o cerkvenem boju proti umazaniji, pravem in nepravem ateizmu. In seveda smo obujali spomine tudi na zadnjih sedem nadškofovih let v Sloveniji.

Gospod prefekt, kako to, da se še ne pogovarjamo s kardinalom? Rimski prefekti ste vendar po svoji funkciji upravičeni do kardinalskih časti.

Vsak papež, kot se reče, ustvari nove kardinale, zagotovo jih bo tudi Benedikt XVI. Le tega ne vemo, kdaj. Pod novim papežem se namreč po hodnikih precej manj šušlja, kot se je v času Wojtyle. Govorice so nekako potihnile, še ugibati je težko. Nemci - to so vsi najožji papeževi sodelavci - znajo očitno veliko bolje držati v tajnosti vse, kar se dogaja in načrtuje v "tretjem nadstropju", kot pravimo pri nas. Skratka, datum konzistorija, na katerem bo papež razglasil nove kardinale, še ni znan.

Kako boste praznovali letošnji, če se ne motim, že drugi "rimski" božič?

Pravzaprav bom letos za božič prvič v Rimu. Lani sem bil v Parizu, kjer sem reševal spor v neki redovni skupnosti, po božiču pa sem odpotoval na obisk v Slovenijo. Kako bo v Rimu? Kot prefekt se bom vključil v liturgično dogajanje, zvečer pa bomo po stari slovenski navadi pokropili naše stanovanje, ki je tu v bližini. Nato bomo šli k papeževi polnočnici. Močno upam, da se nam bo po polnočnici pridružil še kakšen Slovenec, ki je med prazniki ostal v Rimu, da bo praznovanje bolj veselo. Na sam božič se bom udeležil papeževega slovesnega blagoslova urbi et orbi, med katerim bo najbrž tudi Benedikt XVI. ljudi nagovoril v različnih jezikih. Popoldne bom najverjetneje odšel na kakšen sprehod ali izlet v okolico Rima.

Kje se sprehajate zdaj, ko je vam ljuba Poljanska dolina tako daleč?

Še najraje po mestu. Rim je zelo zanimivo in prijetno mesto. Kulturna in zgodovinska dediščina sta tu navzoči za vsakim vogalom. Pa tudi ljudje, trgovine, utrip na ulicah - vse je tako prijazno in nekako domače. Včasih zavijem v kakšen muzej, v slovite rimske cerkve, včasih grem na umirjen sprehod v vatikanske vrtove ali pa v znamenite rimske parke - Pincio, Villa Doria Panfili, Gianicolo...

Se prefekti sprehajate z varnostnikom?

Oh, to pa ne! V Sloveniji bi ga potreboval veliko bolj kot tu. (smeh) Hočem reči, da se v Rimu lahko gibljem zelo svobodno, ker nisem poznan oziroma medijsko izpostavljen. V Ljubljani nisem mogel narediti dveh korakov, ne da bi me ljudje prepoznali. In ni bilo vedno prijetno.

Kakšen šef je papež Ratzinger? Je kaj spremenil navade, odkar se je preselil v "tretje nadstropje"?

Papež Ratzinger je ostal tak, kakršen je bil. Ko sva se po konklavu prvič srečala, je bilo njemu bolj nerodno, da je papež, kot meni, da nisem. Benedikt XVI. je izjemno skromen človek, skrajno obziren, neposreden, nevsiljiv in ponižen. In vendar je ob nedeljah opoldne, ko se papež za četrt ure prikaže na oknu v tretjem nadstropju in nagovori zbrane, Trg svetega Petra poln ljudi, pa naj je zunaj še tako hladno in deževno. Tega včasih ni bilo.

Pravite včasih. Mislite v času papeža Wojtyle?

Da, v času Wojtyle. Vsaj v začetku ne. Res pa je, da je poln trg tudi posledica "efekta Wojtyla", če smem tako reči. Wojtylov grob namreč vsak dan obišče 20.000 ljudi, mnogi med njimi se nato zadržijo na trgu, da bi videli še novega papeža. Benedikt zna očarati množico s svojo preprostostjo, skromnostjo in ponižnostjo, seveda pa je zelo drugačen od svojega predhodnika, ki je bil rojen "lider". Janez Pavel II. je v vsako srečanje z ljudmi vložil sebe samega, vsaka njegova gesta, vsaka njegova beseda je bila prežeta s tipično poljsko strastjo. V Wojtyli je bila sila, ki se je razodevala v vsakem njegovem nastopu, sila, ki je ljudi elektrizirala in pritegovala; množice in Wojtyla so se med seboj čutili. Benedikt XVI. je v tem smislu veliko bolj zadržan.

Nekateri poznavalci dogajanj pravijo, da namenoma, da bi obrusil ali kar zatrl kult osebnosti, ki se je vzpostavil s papežem Wojtylo...

Mislim, da mu za to ne bo treba preveč skrbeti. Ratzinger ni človek, ki bi - tako kot Wojtyla - zaživel pred množico. Ko sem ga poslušal prejšnjo nedeljo...

Na trgu?

Ne, kar tukaj, samo okno si odprem... in se je zbralo kakšnih 25.000 ljudi, mu je bilo skorajda nerodno. Ratzinger je tipičen profesor, njemu je zares lepo le v ozkem krogu prijateljev, ljudi, ki so podobno izobraženi in občutljivi. Wojtyla je nasprotno užival v vsaki družbi, opoldne in zvečer je imel ljudi pri mizi.

Kakšna pa je Ratzingerjeva politika v primerjavi z Wojtylovo? Se po vašem že kažejo, vsaj v obrisih, kakšni večji zasuki? Vsi se še spomnimo njegovega zelo odmevnega nastopa, malo preden je bil izvoljen za papeža, ko je govoril o umazaniji v Cerkvi, ki da jo bo treba očistiti...

V tem svojem govoru je res uporabil besedo umazanija, Schmutzigkeit po nemško. Ni dvoma, na kaj je mislil: na pedofilske afere, ki so razburkale svet in nas tudi v Cerkvi vse presenetile. Zlasti v ZDA in na Irskem so te afere dosegle precejšnje razsežnosti. Tu poskuša zdaj papež, ki je bil že kot prefekt kongregacije za nauk vere v teh vprašanjih izjemno načelen in nepopustljiv, narediti red.

Rekli ste, da je izbruh pedofilskih afer presenetil ljudi v Cerkvi. Toda ali so jih prej sploh hoteli videti? Ali ni cerkveno vodstvo marsikje predolgo vztrajalo, da zlorab ni bilo? Preden so se denimo v Rimu odločili umakniti avstrijskega kardinala Groerja, odgovornega za vrsto spolnih zlorab, so minila leta; podobno se je dogajalo v Ameriki in še kje.

No, kardinala Groerja - ne spomnim se, koliko časa so potrebovali za to - so na koncu le umaknili v neki samostan, kjer je v samoti tudi umrl. Vedeti pa je treba, da zadeva še malo ni bila lahka. Kardinal Groer je bil ugledna osebnost in nikoli ni priznal tistega, kar so mu očitali. Bila je le njegova beseda in beseda domnevnih žrtev; cerkveni odposlanci so na koncu verjeli slednjim.

Za Benedikta velja, da se težav v kuriji loteva bolj zavzeto od njegovega predhodnika. Opažate to tudi vi?

Papež Benedikt vsekakor zelo vestno in zelo temeljito opravlja svojo službo. Ko ga kdo od prefektov prosi za avdienco, si vedno vzame dovolj časa. Sam sem bil nedavno pri njem vsaj eno uro. Nova "navada" je tudi ta, da na zahtevnejša vprašanja odgovori s pismom. Sam jih imam že nekaj. Ker ima papeževo pismo status dekreta, mi je vsako pismo v veliko pomoč pri delu.

S čim vse se ukvarjate kot prefekt kongregacije za redovnike, s kakšnimi problemi se obračajo na vas redovniki in redovnice?

Uf, težko vprašanje! Paleta mojega dela je namreč izjemno pisana. Denimo: v Cerkvi vsak dan nastajajo nove redovne skupnosti. Da bi takšno novo skupnost lahko uradno priznali, moramo v kongregaciji preučiti, ali res gre za skupnost z avtentično karizmo ali pa le za skupino, ki ji gre zgolj za lastno promocijo. V ta namen moramo preučiti pravila, po katerih želijo živeti, preveriti vodstvo in karizmo.

Kako to storite? Pošljete na teren odposlanca, nekakšnega hudičevega advokata?

Ne, tega si ne moremo privoščiti, svet je prevelik. Naša sodba temelji na pisnem gradivu. Drugi primer: zgodi se, da želi kakšna redovnica ali redovnik izstopiti iz reda. Tudi tu je treba zbrati in preučiti ustrezno dokumentacijo. Moram pa reči, da je naš odgovor največkrat pozitiven, če je le gradivo ustrezno predstavljeno. Človekovo svobodo in dostojanstvo absolutno spoštujemo, tu ni nikoli nobene prisile. Če kdo spozna, da ne želi več biti redovnik ali redovnica, ima vso pravico zapustiti ta stan in ta način življenja.

Kaj pa storite, če se hoče del redovne skupnosti zaradi konflikta med redovniki odcepiti? V Indiji, sem slišala, že dolgo rešujete tak primer .

Da, res je. Ustanovitelju neke mlade redovne skupnosti ni bilo prav, da ga niso izvolili za vrhovnega predstojnika, zato je s skupino somišljenikov želel ustanoviti novo skupnost. V takih primerih se zastavlja vprašanje, ali ne bi s priznanjem te nove skupnosti med razloge za ustanovitev prišteli tudi nezmožnost reševanja konfliktov. Po drugi strani pa omenjeni spor traja že predolgo, da bi ta skupnost še lahko živela skupaj. Zato smo sklenili, naj gre vsak svojo pot. Ampak v tem trenutku so prišla na plan druga huda vprašanja - vprašanja delitve premoženja na primer. V takih primerih pošljemo na teren tako imenovanega apostolskega vizitatorja, ki se pogovori z obema stranema. V indijskem primeru mu je uspelo doseči, da sta sprti strani podpisali dogovor o delitvi premoženja. Najhujši primeri so vsekakor tisti, kjer se pojavi sum goljufije, takih ali drugačnih zlorab in drugih hujših nepravilnosti. Če se izkaže, da so sumi utemeljeni, kot prefekt imenujem apostolskega komisarja, ki v redovni skupnosti prevzame oblast, dokler se zadeve ne uredijo. Tudi takšnih primerov je kar nekaj. Veliko svojega časa namenim še pogovorom s škofi iz vsega sveta, ki pridejo v Rim na pogovor ad limina. Nedavno so nas obiskali poljski škofje, ki so povedali, da je pri njih položaj redovništva zelo dober. Redovniki so navzoči v zdravstvu, vzgoji in izobraževanju, tudi zanimanja za ta poklic je med mladimi zelo veliko. Pomislite, da je samo v škofijska semenišča letos vstopilo 1400 mladih! Poljska Cerkev je zares zdrava in močna.

Pred nekaj dnevi je londonski The Times poročal o prvi obletnici frančiškanske skupnosti Betanija, katere posebnost je ta, da redovniki in redovnice živijo skupaj. Je tovrstnih eksperimentov veliko?

Naša kongregacija je - še preden sem postal prefekt - odobrila šest takšnih novih, eksperimentalnih redovnih skupnosti. Med njimi so denimo tudi take, ki jih sestavljajo duhovniki, laiki z zaobljubami in celo cele družine.

Cele družine?

Da. Po mojem mnenju to ni najboljša rešitev. To, da otroci avtomatično postanejo člani redovne skupnosti, preprosto ni mogoče. Kakorkoli že, delovanje teh skupnosti bomo pred uradnim vatikanskim priznanjem vsekakor temeljito preučili.

Novembrsko škofovsko sinodo, posvečeno evharistiji, so mnogi tako v Cerkvi kot zunaj nje spremljali z velikimi pričakovanji - in bili po sinodi razočarani nad "izkupičkom". Celibat je bil namreč znova spoznan za veliko vrednoto: predlog, da bi zaradi pomanjkanja duhovnikov v prihodnje lahko posvečali tako imenovane preizkušene može, ni dosegel potrebnega dvotretjinskega soglasja. Tudi ločenim še vedno ni dovoljeno, da bi prejemali obhajilo. So bila pričakovanja prevelika?

Najprej moram reči, da je vaše gledanje na sinodo in dogajanja v Cerkvi enostransko in levičarsko ozko. Res je sicer, da je bila ta sinoda nekoliko nenavadna. Pred njo so bili namreč objavljeni kar trije dokumenti o evharistiji. Nekateri škofje so zato negodovali, češ, kaj nas papež sklicuje, če pa je že vse odločil. Toda izkazalo se je, da je bila razprava, ki je v taki dialoški obliki potekala prvič, vseeno zelo plodna. Vprašanja, ki ste jih omenili, pa so bila precej obrobna.

Ta vprašanja sem izpostavila, ker se je na glasovanju pokazalo, da škofje o njih niso dosegli soglasja. Proti sklepu, ki je zadeval obhajilo za ločene, je glasovala kar petina navzočih.

Vedeti morate, da popolnega soglasja škofje niso dosegli prav pri nobenem členu. Naj bolj za šalo povem, da je bil tudi pri glasovanju o vprašanju, ali je bila ta sinoda legitimno sklicana, en glas proti, da smo se vsi spraševali, ali je ta škof sploh pri pameti. Kar zadeva obhajilo za ločene, pa je zadeva taka: predlogu, da bi se lahko obhajali ločeni in ponovno poročeni, so bili naklonjeni zlasti škofje iz vzhodnih katoliških cerkva. Res je tudi, da je pred časom nekaj nemških škofov, med njimi kardinal Lehman, pisalo papežu, naj spremeni prakso podeljevanja obhajila.

Prevladalo je stališče, da bi razvrednotili zakrament svetega zakona, če bi tem ljudem dovolili prejemati sveto obhajilo. Ob tem pa je bilo v razpravi opozorjeno, da mora Cerkev še bolj skrbno preverjati, ali je v določenem primeru zakon sploh veljaven. Na cerkvenih sodiščih se denimo pogosto izkaže, da so se ljudje poročili, ne da bi imeli namen do konca dni živeti skupaj. Tak zakon je po katoliškem pojmovanju neveljaven. Tudi psihološka nezrelost, ki je danes zelo razširjena, je lahko vzrok za neveljavnost zakona.

Rekli ste, da je bilo vprašanje celibata bolj obrobnega pomena. Kaj so hoteli doseči tisti, ki so ga zastavljali?

Tovrstne predloge je bilo slišati le v posameznih skupinah. V moji - bil sem moderator v skupini francosko govorečih škofov - so bili trije ali štirje vzhodni škofje naklonjeni predlogu, po katerem bi se tudi duhovniki v zahodni Cerkvi prostovoljno odločili za celibat. Ostali smo se strinjali s stališčem kardinala Taurana, ki je dejal nekako takole: v zgodovini Cerkve so bila obdobja, ko je bila kriza duhovniških poklicev še mnogo večja, kot je danes, toda tudi takšna obdobja smo znali premostiti - z okrepitvijo vere in večjo pripravljenostjo na žrtvovanje. Kajti za to gre pri vprašanju celibata: za vprašanje vere, ne za duhovniški poklic. Tam, kjer je vera močna in živa, tam kljub celibatu ni krize duhovniških poklicev.

Toda vera v Evropi očitno peša: kandidatov za duhovniške poklice je vsako leto manj. Se bo treba navaditi na misel, da bo Evropa postala misijonsko območje, za misijonarje iz Afrike, Azije...?

Zakaj pa ne! Tako kot so evropski misijonarji evangelizirali Ameriko in Azijo, tako bodo morda misijonarji iz Afrike in Azije evangelizirali Evropo. To se navsezadnje ponekod že dogaja. V Franciji deluje že lepo število afriških duhovnikov, v Nemčijo prihajajo poljski itd. Cerkev je vesoljna, nacionalnost ne bi smela biti ovira za razširjanje Božje besede. Res pa je tudi, da smo se, kar zadeva duhovniške poklice v Evropi, dotaknili dna: slabše res ne more biti. Spodbudno pa je, da ponekod že opažajo rahlo povečanje števila duhovniških poklicev. Ob tem je zanimivo to, da so se semenišča, ki so se najbolj sekularizirala, najprej izpraznila, semenišča, kjer veljajo stroga, tradicionalna pravila glede življenja, oblačenja... - pa se polnijo. Kaj to pomeni? Po moje to, da se nepremišljeno, panično prilaganje svetu ne obnese. Mladi sami zahtevajo strogost.

Ali je tudi pri vprašanju cerkvenega odnosa do kontracepcije bojazen pred nenačelnim kompromisarstvom tista, ki ne dovoli spremembe - pa čeprav zato aids kosi še z večjim zamahom?

Za Cerkev je zavezujoče stališče, ki ga je leta 1968 zelo jasno izrazil Pavel VI. z okrožnico Humanae vitae in nato leta 1986 potrdil Janez Pavel II. z apostolsko spodbudo Familiaris consortio: vsako spolno dejanje mora biti odprto za življenje. Sam pa bi rekel takole: teh vprašanj ne smemo banalizirati. Spomnim se pogovora z neko umetnico pred leti v Sloveniji, ki mi je dejala, da ne bi nikoli privolila v spolni odnos z umetnimi sredstvi, saj bi se s tem ponižala v objekt za uživanje moškega. To je, prosim, rekla ženska. Kar zadeva aids, pa bi rekel takole: vse te tone kondomov, ki jih tako imenovane kapitalistične države pošiljajo v Afriko, očitno prav nič ne zaležejo. V Afriki je samo lani za to boleznijo umrlo tri milijone ljudi, 40 milijonov ljudi je okuženih, aids se hitro širi tudi v Rusiji, v vzhodni Evropi...

Vse te tone kondomov bi morda bolj zalegle, če bi jih Cerkev dovolila uporabljati...

...Cerkev v tej katastrofi, v tej moriji stavi na zvestobo. In včasih na spolno zdržnost.

To je načelno stališče. Toda kaj storiti v praksi? Spomnim se besed nekega misijonarja, ki je dejal, da ni nobene možnosti, da bi prepričal moške iz nekega afriškega plemena, da bi se odrekli promiskuitetnemu življenju, ko so za več mesecev zdoma. Njihova kultura užitka je nekaj povsem drugega od naše. Ko se vrnejo, okužijo tudi svoje nezaščitene žene...

Kardinal Lustiger je prav za te primere pred leti izrekel tele besede: nimaš pravice zadati smrti. Odgovoren moraš biti do sebe in do drugih. Ampak vem, kaj želite povedati. Pred nekaj dnevi sem se o teh zadevah pogovarjal s človekom, ki se s tem ukvarja in ima zelo odgovorno službo v Cerkvi. Ta človek mi je dejal, da je to vprašanje odprto... Sam o tem ne bi vedel povedati kaj več.

Precej pozornosti je nedavno vzbudil dokument, s katerim je papež ljudem s homoseksualnimi nagnjenji zaprl pot v duhovniške vrste. Zakaj ta dokument prav zdaj? Je to odgovor na pedofilske škandale?

Najprej je treba povedati, da ta dokument govori o ljudeh z "globoko vkoreninjenimi homoseksualnimi nagnjenji". O tistih torej, ki jih ta nagnjenja tako močno zaznamujejo, da njihovo vedenje jasno kaže na njihovo spolno usmerjenost. Cerkev pa želi, da je duhovnik tak, kot so po mnenju večine ljudi normalni, zdravi moški; tak, kot je bil denimo pokojni papež Wojtyla. Ker pa je dejstvo, da v realnosti obstaja veliko odtenkov med tema dvema skrajnostima, prepoved duhovništva ne velja za moške, katerih homoseksualnost ni izrazita.

Kaj pa velja za "izrazite" homoseksualce, ki so že duhovniki?

Omenjeni odlok ni retroaktiven. Ti so za zdaj rešeni. (smeh)

Homoseksualnost že lep čas ne velja več za bolezen, vse več znanstvenikov tudi ugotavlja, da so predispozicije za homoseksualnost genske. Ni torej razloga, da homoseksualcev ne bi šteli za zdrave, normalne moške. Ali ni potemtakem ta dokument žaljiv in diskriminacijski do homoseksualcev?

Ne, kajti nihče na tem svetu nima apriorne pravice biti duhovnik. Cerkev je tista, ki pokliče, ki izbira primerne ljudi za to službo. Ne vem, ali geni povzročajo, da dva ali pet odstotkov ljudi kaže homoseksualna nagnjenja. Po mojem gre tu bolj za kulturno pogojenost, ki se v zadnjem času veča.

Po vašem odhodu se je v Sloveniji marsikaj spremenilo. Največja sprememba je bila zagotovo zamenjava vladajoče koalicije. Je tudi po vašem mnenju Janša bolj prijazen do RKC, kot je bil Rop?

Do spremembe na vrhu je prej ali slej moralo priti: politične zamenjave so v demokraciji pač neizbežne. Kaj ta sprememba dejansko pomeni za Cerkev, je po enem letu še težko ocenjevati. Dejstvo je, da gospod Janša ne želi Cerkvi dajati nobenih posebnih privilegijev. Ker pa je demokratičen politik, poskuša odnose s Cerkvijo urediti po evropskih vzorih. To pa je točno tisto, kar Cerkev želi in pričakuje.

15. avgusta 2003 ste na Brezjah imeli zelo odmeven govor, v katerem ste okrcali gospode v "levičarskih frakih". V njem ste opozorili, da postajajo revni v Sloveniji še revnejši, bogati še bogatejši. Natančno to, opozarjajo sindikati in mnogi ekonomisti, bo rezultat reform, ki jih predlaga sedanja vlada. Smemo sklepati, da vi teh reform - za razliko od škofa Stresa - ne bi vnaprej podprli? In da ne bi - tako kot on - odvračali sindikatov od protestnega shoda za obrambo dosedanjih socialnih pravic?

Nobenega dvoma ni, da so reforme potrebne. Prav je tudi, da jih vodijo mladi ekonomisti; pogledi starejših gospodov utegnejo biti tu pa tam malce zastareli. Zelo temeljito pa bi morali premisliti, ali je smotrno uvesti enotno davčno stopnjo. Ta bi namreč res lahko vodila v še večje razslojevanje na bogate in revne. Kar zadeva sindikate: jasno je, da imajo delavci vso pravico, da gredo protestirat, tudi na ulice, če pogovori z nasprotno stranjo niso obrodili sadu. Vprašanje pa je, ali sta si za te pogovore obe strani dovolj prizadevali; o tem seveda iz Rima težko sodim. Nisem pa prepričan, da voditelje sindikatov - sami znani obrazi so to - ženejo v akcijo samo interesi delavstva in socialna pravičnost. Bojim se, da je njihovo zavzemanje tudi politično motivirano. Če je bil škof Stres kritičen do demonstracij, gre bržkone v tem iskati razlog za to.

Do šolske politike ste bili zelo kritični, znana je vaša izjava, da bo treba "to šolo zrušiti po demokratični poti". Ampak nova šolska oblast z ukrepi, ki bi jih vi želeli, prav nič ne hiti...

V letu dni se kaj veliko seveda ni moglo zgoditi, upam pa, da se šolsko krmilo dolgoročno usmerja v pravo smer - v večjo objektivnost in manjšo ideologizacijo. Kar zadeva verski pouk, pa je žal tako - kot je na pogovorih pri predsedniku države opozoril minister Šturm - da so naši blagi ustavni sodniki, med njimi osem bivših partijcev, glede ustavnosti priznanja verouka kot izbirnega predmeta razsodili pač tako, kot so. Minister Zver mora razsodbe ustavnega sodišča seveda spoštovati.

Slovenski mediji so vam bili v letih, ko ste bili ljubljanski nadškof, povečini zelo gorki. Kako se spominjate tega obdobja? Zakaj, mislite, so bili vaši nastopi deležni tako burnih reakcij?

Spomin na slovenske medije zagotovo ni med najlepšimi v mojem življenju. Z mano so bili pogosto brutalni, grobi, nizkotni, nečloveški, necivilizirani, vulgarni, cinični, zlobni. Sam nisem nikoli nikogar žalil, nisem bil ne vulgaren, ne nizkoten. Povedal sem pač tisto, za kar sem mislil, da moram povedati. Pogrešal sem razpravo na temelju argumentov, dialog, želel sem si, da bi se enkrat nekdo vprašal, ali morda le nimam prav. Namesto tega so me le napadali. Tudi vi.

Nikoli nizkotno ali vulgarno.

Tega pa menda pri vas res ni bilo.

Ste kdaj pomislili, da dialoga ni bilo tudi po vaši zaslugi? Intervjuje za tiskane medije ste denimo dajali zelo redko. Ali da je tudi druga stran v vaših nastopih prepoznavala napade - na vse, ki so mislili drugače kot vi?

Morda je del razlogov za ta sovražni odnos ležal v tem, da pred mojim prihodom ljudje niso bili navajeni, da Cerkev govori jasno in razločno. Po drugi strani pa se mi je pogosto zdelo - te domneve seveda ne morem dokazati - da je za to medijsko kampanjo proti meni obstajal načrt, ki ga je iz nekega okultnega središča vodila skupina ljudi, partija ali nekakšna Udba. Drugače si namreč ne znam razložiti, zakaj so bili napadi tako dobro usklajeni: najprej nekaj dni tišina, potem pa ste mediji usekali isti dan iz vseh kanonov.

Najbrž mi ne boste verjeli: toda niti urednik mi ni nikoli naročil, kako naj "mislim" v komentarju, kaj šele kakšna okultna skupina.

Ampak kako naj si drugače razložim, da so mi na podlagi izjave, kako bi izgledal pravi ateistični pogreb, dolge mesece vsi v en glas pripisovali, da sem rekel, da ateisti mečejo svoje pokojnike v kante za smeti?

Ko ste rekli, da bi pravi ateist vrgel starše v kanto za smeti, ste zagovarjali tezo, da pravih ateistov tako rekoč ni. Tudi to je mnoge razburilo. Denimo Matevža Krivica.

Mislim, da neupravičeno. O njegovem ateizmu bi si dovolil dvomiti. Tu v Italiji poznam samo enega, ki dosledno zastopa ateistična stališča - ime mu je Umberto Galimberti in piše za Repubblico. Ta Galimberti je predlagal, da se ukinejo pogrebi in pokopališča, ker da že zavzemajo preveč prostora. Pokojnike bi po njegovem morali prepustiti klinikam, da jih "uporabijo", kot se jim zdi, drugo pa skurijo. To je, vidite, pravi ateizem.

Kako si razlagate, da so mediji oziroma javnost do vašega naslednika, nadškofa Urana, bolj prijazni, kot so bili do vas? Ljudje so ga izbrali celo za Slovenca leta.

Se vam ne zdi to še en dokaz o središču, ki vodi oblikovanje slovenskega javnega mnenja?

Ne, jaz v tem vidim dokaz, da je nadškof Uran bolj priljubljen, kot ste bili vi, in da so njegova stališča bolj sprejemljiva, kot so bila vaša. Morda le zaradi načina, a vendarle.

Po mojem so tokrat zgolj spremenili taktiko in kot na ukaz spet vsi trobijo v en glas. Če so se mene lotili s silo, so hoteli nadškofa Urana omrežiti z laskavim priznanjem. Naj vam v zvezi s tem postrežem z besedami kardinala Ratzingerja, ki veljajo v vsakem primeru: "Prva škofova skrb ne sme biti, da se prikupi javnosti. Škof mora javnost pretresti, prebuditi moralno vest, četudi ga zaradi tega zasovražijo. Cerkev je prepričljiva takrat, ko so oznanjevalci pripravljeni na trpljenje, na rane in na smrt."