Ena glavnih predvolilnih točk sedanje koalicije, zlasti SDS, je bil boj proti korupciji, vendar sedaj ukinjate neodvisno protikorupcijsko komisijo. Se bojite, da boste zdaj, ko ste na oblasti, bolj pod drobnogledom te komisije?

Vladi se ni treba ničesar bati, saj deluje pošteno, odprto in pregledno. Sicer pa Kosova komisija sploh ne odkriva in ne preprečuje korupcije. To je naloga organov pregona. Če komisiji kdo prijavi sum korupcije, lahko ta samo prenese prijavo policiji ali tožilstvu. Pri tej komisiji gre večinoma za antikorupcijsko birokracijo in blef. Lep primer je zahteva, da na stotine članov občinskih svetov prijavlja svoje premoženje na zapletenih obrazcih. Mislim, da ta birokracija v ničemer ne zmanjšuje korupcije v Sloveniji. Za tovrstno mešanje megle bi komisija v enem mandatu, torej v šestih letih, porabila milijardo tolarjev, medtem ko na nekaterih področjih v državni upravi zaradi naše restriktivnosti pri zaposlovanju ljudje pregorevajo od obremenjenosti.

Je pa ta komisija vplivala na zavest ljudi in verjetno se tudi zato obračajo nanjo. Očitno deluje tudi preventivno.

Pozivam vse državljane, ki imajo kakršnekoli informacije o korupciji, da to sporočijo ministru za notranje zadeve. Pri ministru so ti podatki v varnih rokah in policija je v prvi vrsti poklicana, da sproži ustrezne postopke. Kosova komisija teh pooblastil nikoli ni imela, saj ni nikakršna vzporedna policija. Gre predvsem za metanje peska v oči.

Nekatere stvari, ki jih mora po zakonu delati ta komisija, boste prenesli nazaj v parlament. Verjetno pa ne verjamete zares, da bi parlamentarna komisija lahko resno in verodostojno opravila takšno delo?

Ne vem, zakaj bi bila komisija pri tistih nalogah, ki jih kot smiselne ohranjamo - torej pri zbiranju prijav premoženjskega stanja "velikih" funkcionarjev in odločanju o dovolitvi opravljanja pridobitnih dejavnosti ob opravljanju funkcije - manj verodostojna. Sedanja komisija je bila ravno tako imenovana politično, od parlamenta, vendar samo po volji večine, tedanje vladajoče koalicije. Nova komisija pa bo pluralna - v njej bodo sedeli predstavniki koalicije in opozicije. Opozicija bo imela večino in tudi predsednika komisije.

...v njej pa bodo člani, ki se spoznajo na vse in nič in imajo svojega prijatelja poslanca, ki bi ga morali nadzorovati...

Komisija bo imela strokovno podporo. Sicer pa bi razmerje med obema političnima stranema v parlamentu zelo težko označili za prijateljstvo. Draga Kosa pa je imenovala določena politična koalicija. Morda bi lahko zanj prej rekli, da je tistim, ki so ga imenovali, nekaj dolžan. Tudi on ima svoje prijatelje...

Vendar ne morete zanikati, da je strokovnjak na tem področju.

Tega pa nikoli nisem zanikal.

Bi komisijo ukinili tudi, če ji ne bi načeloval Drago Kos?

Čisto vseeno je, kdo ji načeluje. Ukinitev te komisije je skladna s politiko racionalizacije, ki jo zagovarjam. Iz istih razlogov smo institucijo, odgovorno za nadzor nad varstvom osebnih podatkov, priključili pooblaščenki za dostop do informacij javnega značaja - s tem smo se znebili ene institucije. Iz istih razlogov, kot sem že večkrat javno in nedvoumno povedal, sem tudi za ukinitev državnega sveta.

Ukinitev Kosove komisije torej ni bila direktiva predsednika vlade? Vemo, da je včasih krožila anekdota, da Janša in Kos, ko zjutraj jesta kosmiče, vidita v njih drug drugega.

Nobene direktive ni bilo. Nekaj časa je krožila teza, da je vlada pripravila ta zakon in ga nekako podala v roke Jelinčičevim nacionalistom. Krožila je tudi teza, da sem jaz avtor tega zakona...

Ne, to zadnje ne. Je preslabo napisan!

Hvala. Je pa dejstvo, da je vlada skoraj vse člene tega zakona amandmirala, in bi bilo malo nelogično trditi, da je vlada zakon napisala, potem pa skoraj vse člene spremenila. Sicer pa sem ustanovitvi komisije nasprotoval že leta 2004, ob sprejemanju zakona.

Zakaj ob spremembi zakona o poslancih niste predlagali nezdružljivosti poslanske funkcije z župansko, za kar ste se včasih zavzemali? Boste zdaj podprli Jelinčičev predlog o nezdružljivosti teh funkcij?

Sprememba zakona o poslancih, ki je bila sprejeta pred kratkim, je imela en sam cilj. Šlo nam je za ukinitev neupravičenega privilegija poslancev in ministrov, ki smo imeli pred spremembo pravico do višjega nadomestila za bolniško odsotnost, kot velja za vse druge zaposlene v Sloveniji; to smo želeli hitro urediti. Sicer pa nezdružljivost med župansko in poslansko funkcijo podpiram in bom pri njej vztrajal.

Kaj pa nezdružljivost med funkcijama državnega sekretarja in župana?

Mislim, da bi se tu dalo potegniti vzporednico. Je pa združljivost funkcij poslanca in župana bolj problematična, ker ta razpravam v državnem zboru v precejšnji meri jemlje nacionalni okvir in jih včasih spravlja v preozke, lokalne okvire.

Vlada je napovedala, da bo vsako leto za eno odstotno točko znižala število zaposlenih v civilnem delu državne uprave. Sedaj se je razkrilo, da pri tem uporabljate drugačno metodologijo kot prejšnja vlada, kar avtomatično prikaže nižjo številko zaposlenih. Ne gre za nekakšno zavajanje?

Nikakor. Zavajali so tisti, ki so o tem poročali. Spremenili smo metodologijo štetja zaposlenih v državni upravi, vendar nismo nikoli in nikjer rekli, da smo za toliko zmanjšali število zaposlenih. Nasprotno - na spletni strani, kjer te podatke objavljamo, je bilo izrecno navedeno, da smo spremenili metodologijo. Spremeniti pa smo jo morali, ker je bila dosedanja nefunkcionalna.

Se je v tem slabem letu vaše vlade, če bi upoštevali isto metodologijo, zmanjšalo število zaposlenih ali ne?

Število zaposlenih se je v prvi polovici tega leta še vedno rahlo povečevalo, vendar je bilo to povečanje bistveno manjše kot v prejšnjih letih. Od 1. julija do 1. septembra pa je prišlo do dejanskega znižanja števila zaposlenih za 115.

Ampak še vedno jih je več kot ob imenovanju te vlade. Kdaj se bo njihovo število začelo zniževati?

Število je ostalo na približno enaki ravni. Številke kažejo, da od osamosvojitve še nobena vlada ni vodila tako restriktivne politike zaposlovanja. V kadrovskem načrtu za leti 2006 in 2007 smo predvideli dodatno krčenje zaposlitvenih kvot za 600. S tem, ko znižujemo dovoljeno število zaposlenih, se tudi krivulja realizacije, dejanskega števila zaposlenih, začenja počasi obračati. Pomagala bo še uveljavitev novele zakona o javnih uslužbencih, ki bo prinesla lažje odpuščanje nesposobnih in možnost odpovedi delovnega razmerja tistim, ki izpolnjujejo polne pogoje za upokojitev.

Koliko pa je po vaši oceni v državni upravi nesposobnih?

Po pogovorih in izkušnjah menim, da je takih od tri do pet odstotkov.

Prvo, s čimer ste vznemirili opozicijo in si prislužili očitke, da ste z vstopom v Janševo vlado odstopili od dosedanjega zagovarjanja strokovnosti, so bile spremembe zakona o javnih uslužbencih, po katerem lahko brez krivdnih razlogov zamenjujete tudi generalne sekretarje v ministrstvih in direktorje organov v sestavi. Tedaj ste zagotavljali, da vlada več kot deset oseb na teh mestih ne bo zamenjala. Koliko jih je zamenjala doslej?

Dve.

Po mojih podatkih jih je bilo bistveno več.

Na podlagi novele zakona o javnih uslužbencih, ki omogoča nekrivdno razrešitev generalnih sekretarjev in direktorjev organov v sestavi, je prišlo do zamenjave dveh oseb - direktorja policije in direktorja arhiva. Pri drugih je prišlo do sporazumnega prenehanja ali pa do prenehanja statusa vršilca dolžnosti po izbiri novega direktorja na razpisu.

No, generalnih sekretarjev je bilo tudi več zamenjanih.

Da, ampak vsi razhodi so bili sporazumni.

Torej vam zakona sploh ne bi bilo treba spreminjati.

Zame je bila ključna poanta tega zakona, da morajo biti ljudje na najvišjih položajih v upravi na vetru vsaj toliko, kolikor so na vetru ljudje na nekoliko nižjih položajih. To blagodejno vpliva na učinkovitost in kakovost dela. Je pa velik problem, da v vsaki naši izboljšavi nekateri vidijo zgolj nevarnost zlorab.

Toda v prejšnji vladi ste se zavzemali za strokovnost na teh mestih.

Zaradi mnogih manipulacij, ki so se pojavile v medijih, moram povedati, da svojega stališča o položaju najvišjih menedžerjev v upravi nisem spremenil niti za las. Vedno sem se zavzemal za postopke izbire, ki zagotavljajo visoko stopnjo profesionalnosti. In te postopke zagotavlja uradniški svet s pomočjo svojih natečajnih komisij. Hkrati pa sem se vedno zavzemal za to, da mora imeti minister pravico do izbire med kandidati, ki pridejo skozi sito. Dobro je, če minister najde skupni jezik z ekipo, ki jo "podeduje" od predhodnika, saj so kadrovski viri v Sloveniji omejeni. Vendar v nekaterih primerih to ne gre in je zamenjava edina možna rešitev za normalno delovanje. Še posebej pa je možnost hitre zamenjave pomembna v primeru slabega dela.

Ustavno sodišče je novelo zakona nekoliko popravilo.

Ustavno sodišče je v osnovi potrdilo ta koncept, a zahteva, da uzakonimo rok, v katerem so po menjavi vlade oziroma ministra zamenjave mogoče. To bomo seveda storili, se pa strinjam s predsednikom ustavnega sodišča, ki je v tej točki glasoval proti odločbi ustavnega sodišča. Mislim namreč, da je ustavno sodišče s tem posegom zamenjavam dalo bolj politični prizvok, kot bi ga imele sicer. Sedaj, ko je le leto dni možnost za zamenjavo, se bojim, da bodo te zamenjave v resnici pretežno vezane na politično nezaupanje. Bojim se, da bodo ministri svoje sodelavce menjavali "na zalogo"; da bo minister ob prihodu raje posegel po zamenjavi za vsak primer, ker direktorja kasneje ne bo mogel več zamenjati. Ustavnemu sodišču se je primeril "zgrešeni udar".

Čeprav je uradniški svet predlagal kandidate za skoraj vse položaje, je bila doslej imenovana manj kot polovica generalnih direktorjev direktoratov. Zakaj ti ljudje niso bili imenovani, saj so bili ocenjeni kot strokovno primerni?

S tem problemom se tudi sam ukvarjam. Od približno 110 najvišjih menedžerskih položajev v upravi sta dokončno zasedeni približno dve tretjini, na tretjini položajev so še vedno vršilci dolžnosti. Imam občutek, da se ministri v mnogih primerih bojijo sprejeti odločitev, ki ima zelo dolgoročne posledice: vršilec dolžnosti direktorja ima enako plačo kot direktor in opravlja enako delo, ga je pa lažje zamenjati, če dela slabo, če zlorabi zaupanje. Morda je bil kakšen minister tudi razočaran, ker je strokovna komisija zavrnila njegovega "favorita".

Vi ste predlagali že vse štiri generalne direktorje direktoratov, imenovan pa je bil samo eden. Zakaj?

O posameznih kandidatih se še vedno posvetujem s predsednikom vlade. Podrobnosti o tem vam ne bi zaupal.

Ali to pomeni, da premierju Štefka Korade Purg, Mitja Valič in Igor Klinar niso všeč, ali bi rad na teh položajih svoje ljudi?

To pomeni, da si predsednik vlade vzame precej časa za kadrovske odločitve in da želi imeti močne utemeljitve. Zagotavljam pa, da v nobenem primeru ni predlagal "svojega" kandidata.

Ali ni to nezaupnica uradniškemu svetu in ministru, ki je kandidata izbral?

Ne bi rekel, da je to nezaupnica uradniškemu svetu. Svet je namreč le sito, skozi katero se presejejo strokovno usposobljeni kandidati. Če vlada ne potrdi kandidature nekega direktorja, ki ga predlaga minister, pa je to lahko nezaupnica ministru.

Boste pri svojih kandidatih vztrajali ali je tudi tukaj možen politični kompromis?

Dovolite mi, da se s predsednikom vlade o nekaterih stvareh pogovorim, ne da bi vsebino najinih pogovorov razkrival javnosti. Prav gotovo pa pri imenovanju direktorjev v mojem ministrstvu strankarska pripadnost ne bo igrala nobene vloge; ključni merili bosta sposobnost in volja do dela.

Predsednik vlade je po naših podatkih zelo kritičen do uradniškega sveta, ki se mu zdi na neki način nepotreben.

Predsednik vlade pričakuje, da se stvari urejajo hitro in učinkovito, zato ga je zmotilo, da so postopki pred uradniškim svetom trajali dokaj dolgo. Pojasnil sem mu, da gre za postopke, ki so zelo zahtevni in zapleteni, so pa pomembni in koristni.

Zakaj ste imenovali ženo Petra Jambreka za načelnico upravne enote Kranj, čeprav ni dobila najboljše ocene uradniškega sveta?

Ker je bila najboljša kandidatka. Zakaj pa me ni nihče vprašal, zakaj na mesto načelnika UE Koper nisem imenoval območnega šefa SDS, temveč neko drugo kandidatko?

Ker ni dobil najboljše ocene oziroma sploh ni šel skozi sito.

V Kopru nisem imenoval močnega strankarskega veljaka, ki je kandidiral za ta položaj; s tem sem priskrbel neovrgljiv dokaz za to, da ne kadrujem politično. Olga Jambrek je šla skozi preskus natečajne komisije uradniškega sveta zato, ker je imela izpolnjene uradne pogoje, poleg tega pa je opravila zelo zahtevno zaslišanje, v katerem ji je komisija dala pozitivno oceno. In to komisija, ki ji niti od daleč ne bi mogli očitati politične motiviranosti. Od tod dalje je bila moja pravica kot ministra, da med kandidati, ki so šli skozi sito, izberem najprimernejšega. In Olga Jambrek je bila najprimernejša kandidatka! Ima dolgoletne vodstvene izkušnje v državni upravi, pozna gorenjske upravne enote, njena vizija funkcioniranja UE Kranj pa je bila identična moji. Če je ne bi bil imenoval, bi bilo to neumno, nenačelno in krivično.

Kako pa gledate na premestitve iz obrambnega resorja? Strokovnjaki za obrambno področje so bili premeščeni v ministrstvo za okolje, v ministrstvo za zdravje, v ministrstvo za visoko šolstvo...

Podrobneje teh razporeditev ne poznam, pozdravljam pa, da minister za obrambo najbolj intenzivno zmanjšuje število zaposlenih v svojem resorju. Minister Erjavec kadrovske poteze vleče odločno, in to mi je všeč. Mislim, da je premestil v druga ministrstva ljudi, ki so na ministrstvu delali bolj škodo kot korist.

A v ministrstvu za zdravje bodo delali pa korist?

Morda se bodo v novem delovnem okolje bolje znašli, saj ne bodo več obremenjeni s hipotekami dosedanjega delovnega okolja. Lahko pa se bo izkazalo, da tudi tukaj ne bodo dosegli pričakovanih rezultatov. Naslednji korak bo odpoved delovnega razmerja.

Poleti je odstopil vaš državni sekretar Gorazd Perenič. Ste mu vi svetovali, naj odstopi?

Ne. To je bila njegova osebna odločitev. Nekaj časa sem ga celo prepričeval, naj ne odstopi, ker mislim, da razlog za odstop ni bil zadosti močan. S svojim odstopom je dokazal visoko stopnjo načelnosti. Čeprav je šlo za problem, ki sodi v njegovo zasebno sfero in ki ni imel nobenih škodljivih posledic za delovanje ministrstva, se je odločil, da razčisti zadevo kot zasebnik in se potem morebiti vrne v državno upravo.

V ministrstvu je že mogoče slišati namige, da se vrača.

Vlada je imenovala novega državnega sekretarja za javno upravo, ki svoje delo dobro opravlja. A bi se za strokovnjaka tipa Perenič v državni upravi vedno kaj našlo.

Zagovorniki velikih honorarjev v twinning projektih ocenjujejo, da jim režete honorarje, ker ste vi izgubili možnost velikih zaslužkov s predavanji in simpoziji.

Mešajo jabolka in hruške. Pri honorarjih za twinning projekte ne gre za delo v prostem času zunaj javne službe, temveč za delo, ki ga uslužbenci javne uprave v imenu slovenske vlade opravljajo v drugih državah. Ker gre dejansko za delo v okviru službe v javni upravi, se s takšnimi honorarji vzpostavlja izrazito nesorazmerje v primerjavi z drugimi javnimi uslužbenci. V državni upravi imamo tudi mnoge druge ljudi, ki prav tako pregorevajo od dela, a možnosti tako astronomskih zaslužkov nimajo. Glede mojih predavanj pa takole: teoretično bi lahko še vedno v prostem času, to je ob koncu tedna, predaval na različnih fakultetah, vendar mi ministrsko delo pokuri toliko energije, da bi to načelo moje zdravje in bi bilo neodgovorno do moje družine.

Koliko še poučujete in sodelujete na različnih posvetih?

Na posvetih, seminarjih, konferencah in drugih podobnih oblikah usposabljanja za plačilo ne sodelujem. Kadar tam nastopam, nastopam v vlogi ministra in zastonj. Sam sem tudi avtor sklepa vlade, ki nalaga vsem ministrom, da sledijo temu zgledu. Imam pa minimalni stik s pedagoškim procesom na Fakulteti za upravo, ki bi ga rad ohranil, ker ne želim popolnoma pretrgati vezi s svojo osnovno akademsko kariero.

Ste tudi avtor etičnega kodeksa. Kako bi v luči etičnih načel ocenili dejstvo, da je vaš tast, evropski poslanec Miha Brejc, kot asistentko zaposlil svojo hčer - vašo ženo? Ali torej od vladnih kolegov zahtevate drugačno ravnanje kot od svojega sorodstva?

Šlo je za klasično dilemo konflikta interesov. V takšnem primeru mora tisti, ki se v konfliktu znajde, vprašati svojega nadrejenega. Dr. Brejc je ravnal tako in je, kot sem mu tudi sam svetoval, zastavil vprašanje evropskemu parlamentu, ali so takšne prakse normalne in dopustne, ter dobil izrecno potrditev, da so pravno in etično dopustne. V tem primeru namreč ni šlo za izbiro sodelavca evropskega parlamenta, temveč za osebnega asistenta, ki si ga vsak poslanec izbere sam, in to na osnovi osebnega zaupanja.

Ali lahko za konec poveste, kateri veliki projekt bo v prihodnje zaposloval vaše ministrstvo?

Lahko najprej v treh stavkih povem, kateri veliki projekti so za nami? V slabem letu delovanja ministrstva se še najraje pohvalimo z dosežki na področju odprave administrativnih ovir, kjer smo dosegli precejšnje časovne in finančne prihranke za stranke: na primer prenos overitev z notarjev na upravne enote, odprava krajevne pristojnosti. Realizirali smo projekt VEM, po katerem lahko podjetnik vse upravne zadeve, ki so potrebne za začetek obratovanja, opravi na enem mestu. Za naprej pa so naši najpomembnejši projekti: sprejem in realizacija programa odprave administrativnih ovir, novelacija zakona o javnih uslužbencih (izenačitev položaja zaposlenih v javni upravi z zaposlenimi v gospodarstvu), v plačnem projektu bo gotovo velik dosežek, ko se bosta marca naslednje leto začela uporabljati odlok in uredba, ki uvajata red pri plačah vrhnjega sloja javnega sektorja - funkcionarjev in direktorjev. Javno bi tudi rad sporočil, da se bomo lotili kontrole zlorab nekaterih pravic iz delovnega razmerja, predvsem zlorab bolniških odsotnosti in povrnitve stroškov prevoza na delo.