Zato ga nekateri že vidijo kot možnega Ropovega naslednika, ki bi se lahko uspešno spopadel z nekdanjim prijateljem Janezom Janšo. A vsaj toliko je tudi liberalnih demokratov, ki so prepričani, da bi Kacin LDS le dokončno uničil oziroma naredil iz nje novo SNS. Z Jelkom Kacinom smo se pogovarjali še pred sredinim svetom LDS.

Bliža se obletnica samostojnosti. Kako danes gledate na tisti čas? Ali lipa v tistem betonskem koritu še uspeva?
Mislim, da uspeva. Res pa je, da smo imeli v tistem času veliko polemiko o tem, ali jo je mogoče posaditi ali ne. Lahko vam povem, da nam jo je uspelo ne samo posaditi, ampak tudi blagosloviti, in to je opravilo več cerkva hkrati. Vloga tedanjega nadškofa dr. Alojzija Šuštarja je bila ob tem dogodku izjemno blagodejna. Zelo smo se trudili, da bi to lipo kot simbol naše državne samostojnosti uporabili tudi za povezovanje vseh ljudi v Sloveniji, ne le državljanov in državljank Slovenije, ampak tudi tistih, ki državljanstva niso imeli in so tukaj zgolj prebivali.

Nekoč ste dejali, da vojne niste spremljali iz bunkerja ali po televiziji. Koga, ki je spremljal vojno iz bunkerja, po televiziji ali celo čez mejo, ste imeli v mislih?
Nikogar posebej. Želel sem samo poudariti, da sem vojno doživljal neposredno, v stiku z ljudmi na terenu, ki so se nam oglašali in želeli prispevati k našemu skupnemu uspehu. Bili pa so tudi primeri, ko so se nam oglašali poveljujoči častniki te ali one enote nasprotne strani in nam grozili. Ko je bil sestreljen helikopter nad Ljubljano, sem bil prvi, ki je prišel tja v imenu vlade. Spoznal sem prijatelja, s katerim sem se dva meseca pred tem dogovarjal, kako bo organiziral prelet helikopterjev na našo stran. Bil sem prvi, ki ga je identificiral, in sem moral tragično novico sporočiti njegovemu stricu, ki je bil zaposlen v ministrstvu za obrambo. Poznam tudi njegovo ženo in otroke. Z grozo sem tudi ugotovil, kako škodljivi so posnetki raketiranja na Krvavcu, ki jih je objavila televizija, škodljivi za nas, ker smo s tem sami nehote pomagali vojaškemu letalstvu realno oceniti posledice napada. Še bolj šokiran pa sem bil, ko sem ugotovil, da so bili to posnetki mojega brata. Vojna je bila cela vrsta kaotičnih dogodkov, ki smo jih po najboljših močeh vodili v smer, za katero smo se odločili.

V vsaki vojni resnica prva umre. Od ministra za informiranje v vojni nihče ne pričakuje, da bo govoril le resnico. Bi danes, če gledate nazaj, lahko rekli, da ste res govorili samo in le resnico? Vsi se na primer spomnimo vaše kritike uporabe kasetnih bomb, ki pa jih je Nato kasneje popolnoma brez zadržkov uporabljal na zelo podoben način.
Seveda je bila v tistih nastopih tudi naša in zlasti moja propaganda. Šlo je za to, da naše nasprotnike - agresorje - diskreditiramo in porinemo na rob in čez. To je bila hkrati psihološka bitka za naklonjenost svetovnega javnega mnenja, bila je bitka za naše priznanje, za prepoznavanje vloge Davida in Goljata. Tega ne skrivam in to tudi priznam.

Vaša najtesnejša sodelavca v tistem času sta bila prav Janez Janša in Igor Bavčar. Kje so se vaše poti razšle?
Pri opravljanju naših funkcij. Vloge, ki jih narekuje država, ne dovoljujejo, da bi bile te dolžnosti žrtve prijateljevanja. Z Igorjem se še srečujeva, Janez pa od trenutka, ko sem postal minister za obrambo, ni razumel, da sem to postal zato, ker ministra za obrambo ni bilo več. Sam si je to razložil tako, kakor da se mu je Depala vas zgodila zaradi mene. To pa je nerealen pogled na svet. Od tam izhajajo tudi njegove ocene o "nožu v hrbet" in podobno. Zgodila se mu je nedopustna napaka, ministrstva ni več obvladal, in za to je plačal ceno. Pred tem pa se je še poigraval s čustvi ljudi in z demonstracijami uprizoril politični cirkus ter poskusil destabilizirati vlado in državo.

Vendar tudi po tistem, ko ste prišli na funkcijo obrambnega ministra, ni prišlo do razčiščevanja spornih potez v času Janševega ministrovanja, od oblikovanja nekaterih enot do trgovine z orožjem.
Na vsa ta vprašanja sem pripravil odgovore. Res pa je, da je velik del teh preiskav potekal še v času, ko je veljal embargo na izvoz orožja v vse članice nekdanje Jugoslavije. V teh okoliščinah so bile vse informacije, do katerih smo prišli, na voljo le pristojnim državnim organom, tudi predsedniku tedanjega državnega zbora (Jožefu Školču, op.p.). Ker pa so bile informacije označene s stopnjo zaupnosti, jih predsednik državnega zbora nikoli ni želel prevzeti. Trdil je, da mora biti vse, kar je namenjeno njemu kot prvemu med enakimi, razdeljeno tudi 89 drugim poslancem. Vse gradivo, ki ga je v parlament poslalo ministrstvo za obrambo, je zato prišlo nazaj neodprto.

Kljub temu so bili nekateri dokumenti s seznami orožja in poročila o tem, kdo je pobiral denar, objavljeni v medijih. Zgodilo pa se ni nič. Kam je potem odšel denar od te trgovine, če ga v državnem proračunu ni?
Vprašanje je, kdo je tu država, kdo je prodal, kaj kupil in kaj odnesel. Dejstvo je, da se je orožje prodajalo, da so bile cene vsak teden višje in da so bile te višje cene odvisne od volje prodajalca in stiske kupcev. Poznam več državljanov druge države, ki so mi prinesli dokumente in pokazali razlike v ceni med ponudbo in dokončno ceno, ki so jo morali plačati. Ministrstvo za obrambo je - in to rečem pri polni zavesti - odiralo hrvaške branilce. Pobiralo je ogromen davek. Šlo je za vojno dobičkarstvo. Kdo je ta dobiček porabil, o tem ne morem govoriti, to je stvar pristojnih organov. Res pa je, da je država to poskusila prikriti z raznimi manevri, kompenzacijami za sanitetni material, nafto in podobno. To ni nič novega.

Novo je morda le to, da so bili tisti, ki so o tem kaj vedeli, izpostavljeni grožnjam in hudim pritiskom. Velika večina se je odločila, da bodo zavarovali sebe in svoje družine. Pritisk na posameznike je presegal meje, ki si jih večina ljudi pri nas predstavlja. Če rečem, da so tudi meni grozili, da mi bodo sina polili s kislino - in to ne enkrat - potem si lahko mislite, kako je bilo šele s tistimi, ki so šteli denar ali nosili kovčke z njim! Prišlo je tako daleč, da so me celo v javnem podjetju Snežnik še leta 1994 pisno zaprosili, naj jim omogočim, da še naprej nosijo ven denar v kovčkih. Posledica tega je bila, da je vlada likvidirala javno podjetje Snežnik, saj je bila to pravzaprav tudi prozorna kulisa za pranje denarja in prenevarna igra za državo, ki je krenila v smeri članstva v EU in Natu.

Se ljudje iz te zgodbe in zgodbe o Depali vasi vračajo nazaj v vlado?
Domišljam si, da si želijo vrnitve, po drugi strani pa upam, da bo ta vlada dovolj močna, da tem pritiskom ne bo podlegla.

Pa se vam sedanja vladna ekipa zdi močna in kompetentna?
Ta vladna ekipa je izbrana po volji ljudi. Ljudje imajo pravico do sprememb. Če pogledate stopnjo javne podpore tej vladi, potem je jasno, da ji ljudje za zdaj zaupajo. Ali je vsak minister te vlade vreden podpore in zaupanja, je seveda drugo vprašanje. Je pa razumljivo, da so ljudje iz tedna v teden bolj kritični, ko spremljajo delo in nerodnosti ljudi v vladi ali ugotovijo, da ljudje v ministrstvih delajo z denarjem tako, kot si oni nikoli ne bi upali gospodariti s svojim družinskim proračunom.

Imate v mislih gospoda Erjavca, gospoda Rupla, kmetijsko ministrico Lukačičevo?
Nikogar posebej ne bom imenoval, toda dejstvo je, da se mnogi v vladi obnašajo tako, kakor da jim je država sredstvo za uresničevanje njihovih osebnih ambicij in potreb. Bolj me skrbi to, da pri nas ni podjetja, kjer se ne bi spraševali, kaj bo storil SOD ali KAD, in ni uprav, razen popolnoma zasebnih podjetij, ki bi se lahko mirno lotile investicij.

Toda ali ni za to krivo tudi to, da teh zadev niste pravočasno rešili tedaj, ko ste še bili na oblasti, sedaj pa Janševa ekipa samo zamenjuje pilote na sedežih?
Da, prav imate, tudi vlada, na čelu katere je bila moja stranka, nosi zgodovinsko odgovornost za to, da so zadeve takšne, in od tega ne moremo bežati. Na svetu vlade v Sežani sem opozoril, da težav v Luki Koper ne bi bilo, če bi to rešila prejšnja vlada. A ni! V prometnem ministrstvu se dolgo ni nič zgodilo, zato smo predolgo izgubljali priložnosti za drugi tir. Toda sedaj so stvari še slabše. Naša gospodarska rast je po podatkih urada za makroekonomske analize padla na 2,6 odstotka. Namesto rasti smo dobili samo slepilni manever vlade o enotni davčni stopnji. Ker bo do prehoda na enotno davčno stopnjo prišlo sočasno z uvedbo evra, bo vlada zmeraj imela priložnost, da za vse slabo in lastne slabe eksperimente obtoži evro in evropsko birokracijo.

Država ni majhen, hiter in okreten hidrogliser, ki bi ga lahko takoj obrnili v drugo smer, to je ogromen in počasen tanker. Če se lotiš takega eksperimenta, potem bodo ob nenadnem zavoju glave posadke trčile ob trde stene, porcelan pa bo letel po tleh. Taki eksperimenti so nevarni in za varnost potnikov - državljanov - nedopustni. To so ukane, ki so jih počele stare članice EU, ki so si pripisovale vse dobro, za vse slabo pa obtoževale evropske institucije.

Ampak prav poslanci v evropskem parlamentu se že ne vem koliko desetletij prevažajo in sedaj se tudi vi prevažate s polnimi kovčki dokumentov iz Bruslja v Strasbourg in nazaj samo zato, ker se v EU ni mogoče dogovoriti, kje je sedež evropskega parlamenta!
Francija ima še vedno pravico do veta, zato parlament zaseda tudi v Strasbourgu. Če bi bila ustava sprejeta, bi dobili mehanizme, da to odpravimo. V Strasbourg se prevažamo z avtobusi, hoteli so dvakrat dražji, hrana tudi in poslanci so zadnji, ki so za takšno drago in naporno rešitev. Ampak ko so ustanovili skupnost za premog in jeklo, je bil Strasbourg za občasna zasedanja določen kot kompromis, ker so Francozi želeli za sedež najprej Pariz. Kljub temu je teh 200 milijonov evrov, kolikor se porabi za to metanje denarja skozi okno, minimalen strošek za to, da se Evropa ne pobija med seboj.

Vendar je Evropa v tem trenutku zelo pripraven krivec za marsikaj. Kako gledate na primer na krizo, v kateri se je EU znašla po zavrnitvenih referendumih in propadu pogajanj o finančni perspektivi, kar bo imelo posledice tudi za Slovenijo?
Glede Francije je bilo tako, da smo se poslanci in poslanke evropskega parlamenta skupaj odpeljali v Pariz in pred mestno hišo izpisali francoski "da" - "oui". A ni kaj dosti pomagalo. Ni šlo za EU, ampak za gospoda Chiraca. Pri Franciji se moramo spomniti, da je Chirac prišel do svojega drugega mandata po tistem, ko je v prvem krogu izpadel socialistični premier Jospen in je v drugi krog prišel ultradesni nacionalist Le Pen. To je bil šok za Francijo in Evropo. Francoze je bilo sram, zato so šli na volitve in si še za sedem let izvolili Chiraca. Na to sedaj vsi pozabljamo.

Drugi problem je francoska zagledanost vase. Španski predsednik zunanjepolitičnega odbora mi je večkrat pripovedoval, kako so oni končali že vsa pogajanja z EU, potem pa je francoski predsednik dejal, da tega "naši kmetje ne bodo razumeli". Nato so Špance dali v "hladilnik" za cel mandat. Francija ima do svojega kmetijstva poseben odnos. Pogodba o ustavi za Evropo je v marsičem francoski projekt, kljub temu pa so se mnogi v Franciji zavedali, da bo Chirac s tem uspehom še tretjič odšel na volitve in nato vodil Francijo do starosti osemdesetih let. Francozi so se na to odzvali tako, da so, kot bi rekli pri nas, izjavili "dost` `mam".

Nizozemska zgodba je drugačna. Tam sta se v liberalni politični državi zvrstila umora znanega politika in režiserja, ki sta podžgala ljudi in jih združila okoli gesla "preveč plačujemo". Vsak umor je seveda nedopusten - toda če nekdo na javni televiziji Arabce in muslimane zmerja s "kozojebci" in to ponavlja iz tedna v teden, potem se seveda lahko zgodi, da komu poči film.

Je bil polom vrha EU v Bruslju res nujen in kakšno vlogo v tem spopadu igra Tony Blair?
Pri tej oceni se razlikujem od Boruta Pahorja. Ta nam je na večerji z gospodom državnim sekretarjem Koprolom ob vrhu v Bruslju dejal, da je velika zaskrbljenost dobro znamenje. Sam sem trdil, da ni nobenih pogojev za dogovor, razen če Barosso zagrozi z odstopom. Tony Blair je na začetku svojega predsedovanja. Pripravljen je popustiti pri rabatu, če se Francija odreče nedotakljivosti kmetijske politike. Kmetijska politika pa ni politika, to je dogma! In dokler bomo žrtve dogem, ne bomo napredovali. Nove članice se zavedajo potrebe po novem načinu odločanja, čemur pa nasprotuje predvsem Francija. Karkoli bo Blair dosegel, je zanj doma uspeh. London je že dokazal, da ne popušča pri evropskih dogmah. Ne le da so Britanci za Evropo, v ospredje so postavili tudi Afriko. To je nekaj novega. Tako bo več denarja ostalo za področje, ki ga vodi naš komisar Potočnik.

Hkrati pa "ne" ni nobena katastrofa - tudi zato ne, ker se prepiramo o enem odstotku družbenega produkta članic, ki imajo v svojih proračunih neizmerno več denarja. Dogovor je zato mogoč. V Evropi so države, kot na primer Danska, kjer celo politiki na štiri oči potihoma rečejo: "Ukinite vse subvencije in naše kmetijstvo bo preživelo." Po drugi strani pa so države v Latinski Ameriki in Afriki, ki nam v EU ne morejo ponuditi nič drugega kot kmetijske pridelke. Če našega trga ne bomo sprostili, ne vem, kaj jim lahko ponudimo. EU še vedno - tudi s subvencijami lastnim kmetom - uničuje kmetijstvo v afriških državah.

Ali se o tem kdaj pogovarjate z drugimi slovenskimi poslanci v evropskem parlamentu?
Kolikor nam čas dopušča, komuniciramo drug z drugim. Sam največ komuniciram z Lojzetom Peterletom, čeprav je veliko odsoten, najmanj pa z Borutom Pahorjem, s katerim si imava zelo malo povedati. Z drugimi poslanci in poslankami se redno srečujemo na hodnikih, na zasedanjih, kdaj gremo skupaj na kosilo. Evropski parlament ni razdeljen na koalicijo in opozicijo, temveč obstajajo družine političnih strank in pogovarjamo se projektno, glasujemo po svoji vesti, in ko je izid glasovanja jasen, zaradi njega nihče ne razbija, ne vpije, ne joče. Po tem se evropski parlament razlikuje od državnega zbora.

Kjer se vpije in celo pošilja na pregled mednožja.
V cerkvi se ne preklinja, parlamentarce pa se drugod po svetu naslavlja z "visoki zbor". To ni več visoki zbor, to je vse kaj drugega. Nimam besed! Največjo odgovornost za tako stanje pa nosijo vsi predsedujoči: predsednik državnega zbora France Cukjati, ki je baje jezuit, in vsi podpredsedniki, tudi naš! Gospod Rupar je svojevrstna maskota svoje stranke, je tudi tržiški župan. Tudi gospod Grims je svojevrsten zastavonoša SDS. Zahvaliti se mu moram za vse, kar dela. On je tako rekoč "naš", tako kot Rupel. Vse, kar naredi, pomaga ljudem odpreti oči.

Toda tudi vaše ravnanje, ko ste Hvalico s časopisom po glavi, ni bilo zgledno!
Tega je že dolgo. Pred kratkim sem bil v Gorici in na oni strani meje sem v lokalu srečal Iva Hvalico. Klepetala sva kakšnih dvajset minut. Midva sva vse to prebolela, prežvečila in lahko danes normalno komunicirava. Najin incident je veliko bolj prisoten v zavesti medijev kot v najinih glavah.

Je pa vendarle odraz stanja duha v parlamentu.
Bil. A se ne bi zgodilo, če ne bi prišel do mene Geza Džuban in me vprašal, koliko časa bom še prenašal Hvaličevo govorjenje. Odgovoril sem mu, da ga bom prenašal, pa je Džuban dejal, da ga on ne bi. In me je "zakuril". Kadarkoli se zgodi incident, se morate vprašati, kdo je kurjač in koliko jih je. Da sem se dal "podkuriti", pa sem kriv sam, in to vzamem nase. Tudi obžalujem, da se mi je to tedaj zgodilo. Danes imam toliko politične kilometrine, da bi bilo kaj takega veliko teže.

Rekli ste, da Rupel dela za LDS, pa Rupar dela za LDS, pa Grims... Torej najmanj dela za LDS - LDS?
Predsednik naše stranke je nedavno dejal, da poslanska skupina dobro dela, da pa so težave na terenu. Odgovoril sem mu, da je v času, ko je vodil vlado, trdil, da vlada dobro dela, da pa so težave v poslanski skupini. Do terena pa nismo prišli, ker se s tem tedaj niso dovolj ukvarjali. Glavni problem politike je sposobnost samorefleksije: ali smo se odločeni in sposobni soočiti sami s seboj in sprejeti realno oceno ali ne. Vsakdo od nas ima o sebi boljše mnenje kot njegova okolica, ampak včasih je že tako, da je zaslepljenost od prevelike politične svetlobe prehuda in se težko realno oceni, koliko je kdo od nas vreden.

Ali menite, da lahko LDS splava iz krize s sedanjim predsednikom?
Na to mora odgovoriti članstvo, moja ocena pa je, da se mora stranka vprašati o razlogih za nezadostno podporo. Za zaupanje gre - ali ljudje določenemu politiku zaupajo in od njega pričakujejo določena dejanja, rešitve, vizijo in uresničevanje obljub ali ne. Odgovor na taka vprašanja pa mora dati predvsem vsak posameznik samemu sebi.

Ste bili kaj presenečeni, ko ste videli rezultate javnomnenjske raziskave v Mladini, po katerih največ vprašanih meni, da ste vi najprimernejši kandidat za vodenje LDS? Je to dodatna spodbuda za premislek o kandidaturi?
LDS ima predsednika, in dokler ga ima, kandidatov ne potrebuje. Ali je to zanjo dobro ali ne, je drugo vprašanje, ampak samo takrat, ko ni več predsednika ali ko imamo volilni kongres, je trenutek za vlaganje kandidatur.

Na lestvicah priljubljenosti v Dnevniku ste na šestem mestu, Rop na dvanajstem.
Priljubljenost je relativna kategorija, vodenje stranke ni stvar, ki bi človeka naredila pretirano priljubljenega, treba je potegniti tudi določene poteze in se lotiti pridobivanja zaupanja. To pa je mogoče pridobiti najprej znotraj lastne stranke. Moje geslo je: ljudi se ne nadira, ljudi se nabira.

In v poudarjanju tega vašega gesla mnogi vidijo začetek vaše volilne kampanje za predsedniški položaj.
Ne. To je način dela, ki ga v praksi uporabljam v evropskem parlamentu.

Obstaja tudi črni scenarij, po katerem bi se LDS samoukinila ali razpadla na več strank.
Sam v razpad ne verjamem. Med vrhovi LDS ne vidim nikogar, ki bi se zatekel k lastni stranki. Ne vem pa, kaj o tem misli predsednik stranke.

Kaj bi torej vi lahko naredili bolje, kot dela sedanja vlada? Ta je vendarle že potegnila neke poteze, od hrvaške do javne televizije.
Kar se tiče slovenske politike do hrvaške vlade, ocenjujem, da so stališča sedanje vlade neracionalna. Hrvaška preprosto ne more dobiti datuma za začetek pogajanj, dokler ne izpolni nekaterih kriterijev. General Gotovina ni edini problem. Če o tem vprašate hrvaško javnost, ta v 70 odstotkih odgovori, da ne bodo dobili datuma - ker so realni in vedo, na kakšne spremembe je Hrvaška pripravljena ter da Gotovine niso pripravljeni izročiti. Deset let po grozovitem masakru v Srebrenici nihče ne bo prepričal nobenega nizozemskega politika, da bi dal datum za začetek pogajanj, preden bodo glavni vojni zločinci v Haagu. Amen. Ni popuščanja. Zakaj pa smo sploh ustanovili sodišče v Haagu, če ne zaradi Srebrenice in drugih "manjših Srebrenic"?

Gre torej za načela?
Vprašajte se, zakaj bi Srbija izročila Mladića in Karadžića, da bi pridobila pridružitveni status, če pa Hrvaški kaj takega ni treba niti za začetek pogajanj za vstop v EU! Za načela gre, in če se slovenska javnost ne drži načel, dela sebi v škodo. Tri primere vam bom navedel! Poglejte odmev hrvaških medijev na srečanje slovenske in hrvaške vlade na Brionih - v primerjavi s slovenskimi so ga skoraj spregledali. Naj vas ob tem spomnim, kako težko sta v času prejšnje Račanove vlade komunicirala Picula in naš večni, nekdanji in sedanji minister. Če pa pogledate sliko z Brionov na naslovnici Dnevnika in Dela: na sredini nista bila ne Janša ne Sanader, na sredini je bil nekdo s klobukom in črnimi očali. In to preprosto ni kredibilno! Ta mož tudi vodi OVSE in vsak teden jih Moskva od njega dobi okrog ušes. Ne vem, ali je poslanstvo Slovenije, da v tem letu predsedovanja Rusom povemo vse, česar jim svet doslej ni povedal. Bi si pa predsedujoči OVSE lahko prebral tudi poročilo te organizacije o Hrvaški, in če bi si to prebral, nikoli ne bi dajal takšne podpore Hrvaški, kot jo daje sedaj. Prepričan sem, da bi, če bi Hrvaška danes sprejemala tak zakon o RTV, kakršnega sprejema Slovenija, to bil drugi javno izrečeni zadržek, ki bi Hrvaški onemogočal pridobitev datuma za začetek pogajanj.