Marina Lukšič - Hacin, ZRC SAZU: Migracije – trije ljudje plavajo čez Kolpo

Na priseljence je pogledala tudi z druge strani in napisala knjigo Ko tujina postane dom, v kateri je opisala, kako so slovenski izseljenci našli novo domovino drugje. Pred enim mesecem pa je pri britanski založbi Cambridge Scholars Publishing izšla knjiga The Disaster of European Refugee Policy (Katastrofa evropskih begunskih politik), ki jo je napisala skupaj z Igorjem Ž. Žagarjem in Nežo Kogovšek - Šalamon. Migracije so njen poklic.

Če bi trenutna politika potrebovala podobo resničnega stanja na mejah, bi lahko objavljala slike sedanjosti, ki je močno drugačna. Slikati bi morali Kolpo in tri ljudi, ki plavajo čez njo. Če se v Sloveniji danes uporablja slike kolon iz leta 2015, lahko pomislim, da pri tem ne gre več za migracije in za begunce. Podobno je v mnogih drugih evropskih državah.

Da, povsod so iste slike iz zelo kratkega trenutka migracij, ko so bile na nekaj mejah množične. Število migrantov pa se je danes znižalo na odstotek, ki je primerljiv z najbolj običajnimi leti. Na poligonu migracijskih vprašanj v ozadju potekajo čisto druge politične bitke. Gre za druga razmerja tako v notranji politiki kot v skupni evropski politiki. To je boj za politično moč in premoč, ki z resničnimi migracijami nima prave zveze.

Stare slike imajo moč prepričati volilce, ker ustvarjajo strah in paniko. Bile so narejene z najboljšimi nameni, vendar so prenesene v drug kontekst. V našem predvolilnem obdobju so s temi slikami manipulirali. Če bi zdaj šli v iste kraje, ne bi videli ničesar. Tukaj vidim boj med levico in desnico, v katerem levica ni odigrala svoje vloge. Tako se lahko vprašamo, ali leve stranke ob vprašanju migracij sploh še obstajajo. Izgubile so vse vsebine, ki jih je imela tradicionalna levica.

Tako je. Zato, ker je levica to dopustila.

Levica ni imela odgovora. Mislim, da ga niti ni iskala in je migracije ignorirala, oziroma se postavlja vprašanje, ali smo sploh imeli levico. Ne vem, ali samooklicana evropska levica nima že oblikovanih stereotipnih stališč glede migracij. Če se samo delaš, da si levica, novih odgovorov ne znaš oblikovati. Vprašamo se lahko, kaj je od tradicionalne levice sploh še ostalo. Šla je v velike kompromise in s tem izgubila samo sebe. Zato o migracijah najdete zelo malo političnih odgovorov leve provenience.

To razumem kot potrditev tega, kar sem trdila leta 2015. V preteklosti se niti v Sloveniji niti v preostali Evropi ni naredilo dovolj. V času, ko so imele na pozicijah moči upravljanje v rokah umirjene in človekovim pravicam naklonjene sile, so migracije potisnili med marginalne teme. Potem se je položaj zaostril, skupaj z gospodarsko krizo pa so na pozicije moči prišli drugi ljudje.

Na prikrit način so diskriminatorni in to dobro skrivajo, ali pa so nacionalisti, ki v odnosih do neevropskega sveta hitro pridejo do rasističnih stališč. Imajo hierarhičen koncept razumevanja kulture. Kulture delijo na zelo razvite civilizacije na eni strani in na necivilizirane barbare na drugi. To je antropološki koncept iz 19. stoletja, v katerem se na področju kulture, religije in vrednot govori samo o eni možni poti razvitosti ali nerazvitosti. Na oblasti so ljudje, ki so tudi znotraj evropske tradicije neizobraženi o razsvetljenstvu, o univerzalnem konceptu človekovih pravic in razumevanja kulture skozi diferencialnost ter relativnost.

Ne bom jih ideološko opredeljevala z levo ali desno usmeritvijo. Problem je splošen. Takšna pojmovanja najdete tudi na levici. Leta 2015 je prišlo do zaostrenega odgovora na migracije in do postopnega diskriminatornega diskurza o beguncih ter migrantih. Takrat smo opozarjali, da je pojem migrant nadpomenka, ki združuje vse selilce. Če se govori o beguncih, so na drugi strani delovni ekonomski migranti oziroma tuji delavci, kot se pogosto reče. Torej bi morali ne-begunce obravnavati kot populacijo delovnih migrantov, čeprav bi bil za konkretno situacijo ta pojem napačno uporabljen.

Velja namreč, da o delovnih migracijah lahko govorimo v kontekstu mednarodnopolitično urejenih bilateralnih ali multilateralnih ekonomsko-političnih povezav med državami in njihovimi gospodarsko delujočimi sistemi. Tako je tudi v primeru, ko je eden od njih ali ko so nekateri med njimi šibkejši in revnejši.

Za okoliščine, iz katerih prihajajo konkretne skupine ljudi, tega ne moremo trditi. Zanje je napačno uporabiti izraz delovni migranti, saj prihajajo iz uničenih gospodarstev, ki so posledica vojn. Gre za zapoznelo reakcijo ljudi, ki bi v preteklosti nesporno lahko bili begunci, danes pa se jim v povezavi z ozkim razumevanjem pojma begunec zanika pravica do mednarodne zaščite.

Tlači se jih v pojem delovni migranti. Situacije, iz katerih prihajajo, pa nimajo nič skupnega s pogoji, ki so potrebni za mednarodne delovne migracije. Kaotični položaj, do katerega je prišlo, so ljudje na pozicijah moči izrabili za sekuratizacijo in militarizacijo diskurza za upravljanje migracij in področja regulative.

Razumevanje migracij kot izključno varnostnega problema in prepustitev tega vprašanja policiji in vojski. Sektorji, ki so bili v obdobjih prosperitete dolga leta proračunsko osiromašeni in so se morali umakniti kulturi ter preostalemu javnemu sektorju, so zaslutili priložnost za pridobitev sredstev. Mislim, da je treba med razlogi za sekuratizacijo in militarizacijo iskati tudi prerazporejanje denarja. Represivni aparati države so bili deležni zmanjšanja proračunskega deleža in so v migracijah našli možnost, da si finančno opomorejo.

Leta 2015 je v Sloveniji prišlo do preurejanja prioritet znotraj evropskih finančnih platform. Že ko smo leta 2014 sporočali, kakšne prioritete bo imela Slovenija v prihodnjem obdobju, so bili na pozicijah moči ljudje, ki so migracijsko politiko izrazito preusmerili v varnostna vprašanja, ker se je zato potem lahko kupovalo policijsko opremo in avtomobile. Bila sem priča tem pogajanjem že pred množičnimi prihodi. Množični prihod pa je bil za varnostne strukture priložnost, da so utrdile svoje argumente še z realnostjo. Ko se je realnost umirila in ni več bilo množičnih prihodov, so govorico ohranili, da lahko še naprej krepijo svojo moč. Ne potrebujejo beguncev. Potrebujejo migrante in nevarnost, da bodo izpeljali finančne projekte, ki so si jih zadali, še preden se je začela dogajati množičnost.

Naš ekonomski položaj je primerljiv z letom 1974, ko je po naftni krizi v Evropi prišlo do gospodarske krize. Sovpadanje gospodarske krize in velike populacije, ki je želela v Evropo, je posebnost. Ni bilo velike potrebe po delovni sili, ki je prej botrovala gastarbajterskemu sistemu in urejanju dotoka migracij z migrantskimi bilateralnimi sporazumi med zavodi za zaposlovanje. Evropa nekaj časa ni potrebovala nove delovne sile, ampak ji je bila še stara odveč. Sovpadli sta velika množica ljudi, ki so imeli potrebo po tem, da nekam gredo, in nizka stopnja potrebe po delovni sili. Ljudje pa so bežali v Evropo zato, ker zaradi vojne niso imeli kam drugam, ali pa so prihajali iz revščine in gospodarstev, uničenih zaradi preteklih vojn.

V napačnem trenutku je prišlo do navzkrižja interesov, mehanizem, ki je bil vzpostavljen, pa ni mogel vsega sprocesirati. Ne glede na to, zakaj človek zapušča svoje okolje, je z vidika vključevanja v državi, ki ga sprejme, nepomembno, zakaj je prišel. Vsi naj bi šli skozi enake procese vključevanja. Vsi imajo podobne potrebe. Izjeme so ljudje, ki so šli skozi tako silovite stresne situacije, da potrebujejo posttravmatsko obravnavo. To potrebujejo vsi maltretirani ljudje, tudi tisti, ki pridejo k nam. Ko se država odloči, da bo nekoga sprejela, je prav, da mu odpre vse možnosti vključevanja. Tega ne narediš s humanitarno pomočjo, tako da mu kuhaš, ampak tako, da mu daš možnost, da si sam kuha. Treba je samo ustvariti možnost, da lahko s svojimi sposobnostmi preživlja samega sebe.

Da. Dostojanstvo ohrani tako, da dobi delo, možnosti za učenje jezika in podobno.

Mislim, da je res tako. Tudi v Sloveniji se populacija stara. Slovenija je ena od družb, ki se najhitreje starajo. Gospodarska zbornica ugotavlja, da bo brez priliva delovne sile od drugod gospodarski razvoj Slovenije stagniral. Tako mislijo tudi v obrtni zbornici. Kvalificirani predstavniki gospodarstva opozarjajo, da je treba odpraviti birokratske ovire, ki so skregane s potrebami gospodarstva. Že zdaj potrebujemo delavce od drugod. Naši birokrati pa so razcepljeni med ideologijo ilegalnosti ljudi, ki prihajajo k nam, in potrebo po delovnih migrantih.

Zanimivo je, da jih oni ločujejo, češ, delavce potrebujemo in jim bomo uredili status, oni drugi pa so grdi in jih bomo izgnali. To je sekuratizacija, ali še boljše, kriminalizacija ljudi, ki morda prihajajo iz istih okolij, od koder bodo prišli bodoči delovni migranti. Ker pa je njihova pot nedokumentirana – zdaj pač drugačna sploh ne more biti – jih deportiramo, namesto da bi jih vključili v trg dela kot strokovnjake. Lahko bi pogledali, kakšne veščine prinašajo s seboj, jih čim prej uvedli v slovensko družbo in zaposlili, da bi plačevali davke. Namesto da bi sprejeli njihova znanja, jih kriminaliziramo. Odrivamo jih od trga dela in dodatno stigmatiziramo.

Mislim, da imamo trenutno pri našem sistemu upravljanja države opraviti z ljudmi, ki zares ne razumejo. Ne gre samo za to, da nimamo sistema. Ljudje resnično verjamejo, da imamo turiste, delovne migrante in ilegalne migrante. Tudi če vsi pridejo iz Turčije, jih bodo različno obravnavali. Turškega turista bomo pustili, da gre, kamor hoče, ker nam prinese denar. Delovnega migranta bomo poslali skozi delovni postopek in ga sprejeli z delovno vizo. Če pa Turek pride kot nedokumentiran, ker morda ni vnaprej našel delodajalca, ga bomo kriminalizirali in izgnali. Morda kdo išče prav njegov profil, vendar tega ne bomo preverjali.

Bistvena razlika med Slovenijo in Švedsko je v decentralizaciji sistema. Skandinavija je obdržala princip soupravljanja, in to ne samo v podjetjih. Tudi področje migracij so tradicionalno urejali od lokalnega okolja navzgor. V sedemdesetih letih je parlament zmogel toliko moči, da je glede človekovih pravic in multikulturalizma postavil jasne okvirje regulative, po katerih so bili obvezani delovati vsi podsistemi. Na Švedskem občine niso nekaj drugega kot država. Občina je ena od ravni, skozi katero živi država. V Sloveniji rečna struga ni občinska, ampak državna. Problematičen je strukturni način financiranja in urejanja stvari. Rešitev je v decentralizaciji.

Podobno je tudi Italija rešitev pri migracijah našla v decentralizaciji. In čeprav je Italija zelo drugačna od Švedske, so v primeru Lampeduse po letu 2000 v enem od pristopov, ki jih imajo, implementirali podobne načine delovanja, kar se vidi v delitvi migrantov po občinah, a le po tistih, ki so se same odločile, da bodo sodelovale. Te občine država tudi finančno podpre. To je zelo blizu švedskemu načinu. Tam je reševanje teh vprašanj ves čas povezano z logiko financiranja.

Pristojnost za vključevanje migrantov imajo občine, lokalne skupnosti, izobraževalni sistem in nevladni sektor. Tako ravnajo ne glede na to, ali gre za čisto lokalno vprašanje, za izobraževanje ali za vključevanje migrantov v okolje, v katerega so se priselili.

Zanimiva je tudi Norveška, ki je veliko bolj nacionalistična. Naš inštitut izvaja študij v Stavangerju, kjer smo na univerzi nosilci nekaterih predmetov. Neka slovenska nevladna organizacija nas je prosila, da bi jim tam v okviru evropskega projekta za begunce poiskali partnerja med nevladnimi organizacijami. Kolege na univerzi smo vprašali, ali nam lahko pomagajo, pa so nas samo čudno gledali. »Povežite se z občino,« so nam rekli in nam povedali ime človeka, ki nas bo usmeril. »Pri nas je občina tista, ki je v imenu javnega sektorja zadolžena za koordinacijo nevladnikov na področju migrantov in beguncev kot posebne podpopulacije.« Tam je v službi človek, ki je znal njihove nevladne organizacije povezati s slovensko organizacijo. Občina koordinira delo in pomaga nevladnikom, da delujejo na področjih, ki jih tam razumejo kot nevladna. Pri nas je položaj obrnjen. V nevladnih organizacijah je težišče dejavnosti na področju integracije, ki bi moralo temeljiti na drugih sistemskih strukturah.

Zato, ker je to osnovno načelo funkcioniranja schengenskega območja. Motimo se, če verjamemo, da je Evropska unija z dublinsko regulativo in schengenskim režimom iskreno nameravala oblikovati enakopravno zvezo različnih držav. Položaj držav s schengensko mejo ni enakovreden položaju držav, ki so zaradi te meje umaknjene proti jedru.

Če bi sistem enakovrednosti resnično veljal in deloval, bi bilo razumljivo pričakovati, da je celotno ozemlje izpostavljeno enakim pogojem. Vse države bi morale biti s svojim ozemljem enako udeležene. Toda dejansko so po dublinskem sistemu za celotno obravnavo odgovorne samo prve države sprejema, na nadaljnji razmislek o porazdelitvi bremena zaradi razlik v teritorialni legi posameznih držav, ko so ene obmejne in druge ne, pa so pri dublinskem režimu pozabili. Ob takšnem razumevanju so obmejne države pri množičnih prihodih izpostavljene finančnemu in socialnemu tveganju.

Tako se je tudi zgodilo. Milijon ljudi naenkrat ni mačji kašelj. To je velik izziv, s kakršnim se Evropska unija res še ni spopadala. Marš na Nemčijo čez ozemlje Balkana ni bil enostavna situacija. Pred tem so selektivno po majhnih kvotah uvažali ljudi v prostor Evrope. Če želiš, da schengenska unija deluje, kot je bila zamišljena, je predpogoj za to, da so vse države znotraj nje enako odgovorne za dogajanja.

Soočiš se z vprašanjem suverenosti. Ozemlje države je izpostavljeno množičnosti prihodov in tveganju zmanjšanja suverenosti nacionalne države v obmejnem območju. Državam, ki so oddaljene od schengenske meje, se ne bi zgodilo nič. Tako bi se lahko znotraj Evropske unije začeli oblikovati neokolonialni odnosi do periferije. V gospodarstvu se to na prikrit način že dogaja. To bi se potem še politično okrepilo.

Slovenija je znotraj teh razmerij potiskana proti neokolonialni periferiji najožjega evrocentričnega jedra. Najrazvitejše države pridobivajo akumulirano znanje in zaželeno delovno silo. Beg možganov ni nič drugega. To, da Slovenci odhajajo delat v Avstrijo in Nemčijo, dokazuje, da smo znotraj tržnih razmerij postali prvi periferni neokolonialni gospodarski krog. Izobražujemo in vlagamo v kadre, ki ga razvitejši deli zaposlujejo kot cenejšo delovno silo, ne da bi vlagali v naš izobraževalni sistem. Vse to se skriva za takšnim obravnavanjem migracij. Razmerja družbene in politične moči se začnejo vzpostavljati na način, ki za vse schengenske države ne bi bil dober.

Prva katastrofalnost se je pojavila, ko politik ni bilo. Morda je bilo bolje brez njih kot s takšnimi, kot so zdaj. Zdaj niso polje skupnega urejanja in vključevanja migrantov, ampak so polje boja nacionalnih interesov znotraj Evropske unije. Ravno v trenutku, ko bi morala Unija svoje visokoleteče normativne programe na področju upravljanja migracij udejanjiti v praksi, se je sistem sesul. Zato temu pravim polomija.

V preteklosti je evropska zakonodaja vzbujala vtis korektnosti, urejenosti in povezanosti s človekovimi pravicami tako na področju prisilnih migracij kot na področju delovnih migracij. Vse je bilo videti v redu. Vendar je Evropa ni implementirala, ko je bil še čas. Ko še ni bilo krize. Zaradi pozabe in zamika pri udejanjanju načel v regulativni praksi na ravni nacionalnih držav, kjer se je še vedno dopuščalo različne nacionalne politike, je prišlo do zloma. Katastrofa bi bila veliko manjša, če visokoleteče regulative sploh ne bi bilo. V tem primeru bi morale nacionalne države poskrbeti za uravnavanje migracijskih tokov, rešitve pa bi bile zelo različne. Imeli bi vsaj nekaj. Zdaj pa je na ravni prakse umanjkala celotna regulativa. Ostali so samo nevladni sektorji, ki so že prej delovali na področju civilne družbe. Govorimo lahko o paralelnih svetovih.

Resničen položaj niti ni tako katastrofalen. Katastrofalna je politika. Zašla je v slepo ulico in popolnoma razpadla. V Evropi zdaj nimamo begunske krize, ampak krizo politik. Ne samo glede beguncev, ampak tudi glede delovnih migracij. Razsulo je popolno.

Mislim, da ne. V praksi sočutje deluje. To velja tako za Slovenijo kot za druge države. Solidarnost poteka. Mimo nevladnega sektorja, ki nosi breme namesto države, ljudje ob meji ravnajo po svoje. »Ma ste smešni,« pravijo ob Kolpi. »Naredili ste ograje. Prav. Ampak če bo človek preplaval Kolpo, ga bom preoblekel in mu dal jesti. To sem že naredil.« Človeškost ne ugasne. Na ravni običajnega življenja in civilne družbe stvari delujejo drugače. Tudi če zamenjamo migracijske politike, lahko gredo stvari še vedno v pravo smer. Ljudje so sočutni.

O migracijah pa odločajo na ministrstvu za notranje zadeve. Tam so na svojem področju odlični profesionalci. Vendar so usposobljeni za to, da se ukvarjajo z varnostjo, ne pa z vprašanji integracije v širšem družbenem smislu. Niso usposobljeni za delo z migracijami v širšem pomenu besede. Niso družboslovno razgledani, za njihove trenutne pristojnosti in delo pa bi bilo to nujno. Ali pa bi morali glavne pristojnosti kreiranja migracijske politike prenesti drugam, na primer na socialo, kot je to urejeno v večini zahodnoevropskih držav. Za to delo so primernejše druge, mehkejše institucije, kjer delajo strokovnjaki za integracijo. V resnici je treba samo prerazporediti pristojnosti in organom za notranje zadeve prepustiti zgolj varnostni vidik, ki ga strokovno najbolje obvladajo, glavnino drugih migracijskih izzivov pa prenesti na strokovnjake, ki so zanje bolj usposobljeni in jih pri nas že imamo.

Nič novega se ne dogaja. Na zadnjem sestanku v Bruslju so se dogovorili za nekaj, kar je bilo ponujeno že takoj, ko je dublinski režim razpadel in so se mejne schengenske države uprle. Dogovorili so se, da bodo položaje premaknili onkraj schengenske meje. Skozi Orbanov diskurz so se mejne države uprle temu, da bi bile periferija Evrope. Orbanova politika je povezana še z marsičem drugim, vendar so jo druge države privzele v tej točki.

Treba je razumeti Italijo, to, da se je uprla. Breme je bilo predolgo razumljeno samo kot italijansko, preostale evropske države pa ga niso hotele sprejeti kot svojega. Radikalnega upora sta bila sposobna samo trenutni notranji minister in njegova vlada. Razlogi za upor pa koreninijo v obdobju leta in leta nazaj. Ne smemo spregledati, da je bila Evropa krivična do Italije, da je bila ta pozabljena od Evrope in marginalizirana, da je sama nosila breme. Brez tega se to ne bi moglo zgoditi.

Med centrom in periferijo je v veljavi neokolonialen odnos, problem pa so zdaj samo porinili onkraj schengenskih meja v severno Afriko, Turčijo in druge države. Ne vem, kakšna je v tem vzorcu usoda Hrvaške, skrbi pa me Bosna. Bosna, ki je največ plačala za jugoslovansko vojno in ji Evropa ni pomagala pri gospodarski obnovi, je v položaju mejne države. Grčiji je Evropa gospodarsko lomila hrbtenico in ji ob tem prepustila še množice beguncev. Bila je sredi gospodarske krize, silili pa so jo v še hujšo. Siriza je takrat pravilno ugotovila, da je ob vseh notranjih problemih Grčiji krivično prepustiti še celotno odgovornost za migracijsko in begunsko situacijo. Podobno kot Italija je odprla meje, ker druge možnosti ni imela.

Pohod v Evropo se je zgodil iz zelo kompleksnih razlogov. Globalni razlogi so države, vključno s Turčijo, prisilili, da so se meje odločile odpirati v verigi. Zdaj isti evropski politiki, ki so želeli Grčiji, Italiji in tudi Sloveniji prepustiti urejanje migracij, potiskajo nadzor nad migracijami na območja, ki so že uničena. Uničila pa so jih globalna razmerja moči. Vojne so jih potisnile v brezupno gospodarsko situacijo, zdaj pa jih bomo dodatno obremenili z begunci, delovnimi in podnebnimi migranti. V ista taborišča dajemo ljudi, ki prihajajo z različnih front. To je neznosno stanje. Zdaj so taborišča v Turčiji. Si predstavljate Kurda iz Sirije v turškem taborišču? Težko bo živel človeka dostojno življenje.

Absolutno. Represivne metode lahko ustavijo migracije. Človeka najbolj radikalno zaustaviš tako, da ga ustreliš. Ali da pustiš, da se utopi. Od ograje je streljanje le korak naprej. Migranta ustavite tudi tako, da ga zaprete v taborišče. V sodobni zgodovini Evrope so taborišča že zelo učinkovito zaustavila ljudi. Ko so med drugo vojno Zasavce zaprli v taborišča, so jih za štiri leta nevtralizirali. Učinkovito. Če so jih preselili v Srbijo, so jih na slovenskem ozemlju nevtralizirali. Je to edini pravi način? Alternativni sistemi niso tako učinkoviti kot represija, pa vendar so zame edina prava in za človeštvo dolgoročna pot. Vprašanje je, kaj dolgoročno naredimo s svojo družbo in človeštvom, ko zgradimo ograje. Odnose je treba regulirati, a to ne more biti opravičilo za uvedbo sistema, ki ljudi razčloveči. Preživetje človečnosti je osnovni kriterij za presojo, katera regulativa je še sprejemljiva in kaj je onkraj sprejemljivosti.

Totalno spremenimo način razmišljanja o človeških odnosih. Če dostojanstvo in človekove pravice pustim ob strani, je bilo dejstvo, da človeka ubiti ni v redu, vendarle globalno v temeljih sprejeto. Tudi ni prav, da človeka pustimo umreti. Velja, da je vojna dopustna ekstremna politika urejanja globalnih razmer v izjemnih situacijah. Meni se to zdi problematično, ker je nevarno, če v teh rečeh pride do paradigmatskega preloma. V naslednjem koraku je lahko genocid sprejemljiv, ker rešuje nekatere probleme. To je problem, ki ga tako postavljena meja prinese s sabo. V čem se zid, ki ga dela na mehiški meji Donald Trump, razlikuje od berlinskega zidu? V čem se železna zavesa na madžarski meji razlikuje od železne zavese v hladni vojni? Rusija ljudi ni pustila ven, ti jih pa zdaj ne spustiš noter.

Noter ali ven je relativno in je odvisno samo od tega, na kateri strani stojiš. Nedopustnost teh meja je enaka nedopustnosti berlinskega zidu. Razen če se vam je berlinski zid zdel nekaj dobrega. Kdor brani Trumpa, bi moral braniti tudi Stalina. Gre za podoben način razmišljanja o medčloveških odnosih, o meddružbenih globalnih odnosih. Prva nedopustnost je, če med ljudi postavimo zidove. Če obsojamo en zid, moramo tudi drugega. Če kakšen zid odobravamo, potem tudi Stalin ni naredil nič narobe.