Enainpetdesetletni Branko Cestnik je diplomiral v Italiji, živel pa je tudi v Nemčiji in Španiji. Z begunci se je ukvarjal že med zadnjo balkansko vojno. Njegov izvir in okvir je evangelij. A ko kritizira, ne moralizira in ne soli pameti. Je velik – in dokaj osamljen – zagovornik Frančiškove »reforme uboštva«. Enako »neusmiljen« je do svojih in do necerkvenih. Bil je prvi, ki je opozoril, da je Cerkev postala največja distributerka pornografije. Lani je ogorčil predsednika SDS, ko mu je svetoval, naj se usmili svojih volilcev, ker so z njim psihološko prehudo obremenjeni, in odide. Geslo »manj, boljše, tišje«, s katerim je naslovil pred kratkim izdano zbirko blogov (Celovec, Mohorjeva, 2016), je – tako se zdi – tudi njegovo osebno vodilo. V smislu: manj pompa, prepovedi in zapovedi, več iskrenosti in žive vere.

Bolje je biti ateist kot eden od mnogih katolikov, ki ne plačujejo svojih delavcev, perejo denar, govorijo eno in delajo drugo. Tako je po poročanju vatikanskega radia pred dnevi dejal papež Frančišek in – marsikoga razjezil. Kako vi razumete to njegovo misel?

Papež Frančišek kot Južnoameričan zna uporabljati močno retoriko. Čeprav z njo jezi kakšne svoje svetovalce (smeh), se ji ne odreka. To je njegov komunikativni slog. To njegovo izjavo, da je bolje biti ateist kot katoličan, ki dela družbene krivice, pa lahko razumemo na več načinov. Morda je hotel povedati, da je katoličan, ki dela družbene krivice, pravzaprav ateist. Kajti tak katoličan je v bistvu izključil Boga. Socialna razsežnost vere namreč ni dodatek, ampak njen bistveni del. Matejev evangelij v 25. poglavju opisuje končno sodbo in tam pravi, da ne bomo sojeni po minutaži klečanja v cerkvi, ampak po tem, ali smo žejnega napojili, lačnega nahranili, tujca sprejeli… Če tega ne počneš, kje je potem tvoj Bog?! Kristjan ne soglaša s tem, da je Bog le neka kulturna podmena, neki konstrukt. Naš Bog je živi Bog. To hoče po moje povedati papež.

Je s to izjavo kaj povedal tudi o ateistih?

Ateist, ki posluša notranji glas, ki ne prenaša krivičnosti, je božji človek. Tudi tako bi ga lahko razumeli.

Zakaj po uradnem cerkvenem učenju ne zadošča, če si moralen in etičen ateist, ki se sklicuje na vest? Kaj pravzaprav loči moralni zakon in ljubezen do drugega od Boga?

Nasprotje med Cerkvijo in ateizmom se je na neki način simbolno izničilo, ko je Janez Pavel II. sredi devetdesetih ukinil urad za ateiste in ustanovil urad za dialog s kulturo. Sveti sedež se torej vsaj dvajset let ne ukvarja z ateisti kot neko posebno kategorijo. Ateizem razume bolj kot kulturno stanje človeštva, z njim želi biti v dialogu. Analize kažejo, da je veliko ateizma verskega porekla. Do njega lahko privede tudi prizadetost zaradi verske prisile ali nasilja, povezanega z vero ali posvečenimi osebami. Ateizem v Cerkvi zato vedno bolj razumemo kot naše dete ali kot našega sorodnika. Obstajajo tudi teorije sekularizacije, po katerih bi zahodno krščanstvo pravzaprav moralo skozi fazo ateizma – da se očisti.

Da se očisti?

Da, španski teolog Juan Martin Velasco denimo pikro pravi, da ne bi prav nič škodilo, če kakšnih deset, dvajset let sploh ne bi uporabljali besede Bog. Ker smo nanjo obesili toliko prtljage…

Hm. Ne vem, ali vam bodo škofje ravno ploskali za te besede.

(smeh) … Ah, saj sem to že napisal v enem od svojih blogov. Hočem reči, da je dominantna evropska religija po krivici preobtežila pojem Boga, ga napolnila s pomeni, ki jih izvorno nima. Ateizem se pogosto napaja prav iz nasprotovanja temu Bogu. Ateisti – sledim njihovim stranem na facebooku – se včasih več ukvarjajo s Svetim pismom in večkrat uporabljajo besedo Bog kot mi verni. Čeprav se izrekajo za ateiste, so še vedno zagledani v religijo. Ostajamo torej duhovno povezani, kar je dobro.

Tisti, ki smo 13. marca 2013 stali na Trgu svetega Petra v Rimu in čakali, da se pokaže novi papež, smo opazili, da se je tik pred njegovim pozdravom začela zavesa na oknu sunkovito premikati. Na nedavnem predavanju pri Sv. Jožefu nad Celjem ste pripovedovali zabavno anekdoto o tej vatikanski skrivnosti. Kaj se je torej dogajalo?

Sam sem bil tisto sredo v Madridu. Na našem inštitutu so že v četrtek zjutraj priredili okroglo mizo o novem papežu. Prišli so ugledni profesorji teologije in razglabljali, kdo je Frančišek in kaj pomeni njegova izvolitev. Vsi so žareli. Po konklavu verniki itak vedno žarijo. (smeh) V tem vzdušju je eden od profesorjev, pisec mnogih knjig, razkril, kakšen »top secret« klic je dobil iz Vatikana. Težka rdeča zavesa, za katero je bilo videti tudi premikajočo se roko, je nenavadno migala, ker je eden od ceremoniarjev hotel dopovedati papežu, da ne more pred ljudi s kovinskim križem. Po italijanski navadi je pri tem razburjeno »zlogoval« z roko: ci-vu-ole-la-cro-ce-d'o-ro! (potreben je zlati križ!). No, papež je, kot vemo, »zatrmaril« in pred ljudi stopil s svojim »navadnim« kovinskim križem…

… in presenetil tudi s pozdravom: »Dober večer, sestre in bratje.«

Da, uporabil je civilni pozdrav, in ne cerkvenega Sia lodato Gesu Cristo (Hvaljen bodi Jezus Kristus). S tem je avtomatično objel vse, in ne samo vernike.

Za papeža Frančiška ste po izvolitvi dejali: »Dolgo časa sem čakal na tega papeža.« Tudi sicer ste mu izrecno naklonjeni. Kaj vas fascinira pri njem? Kaj je tisto drugačno v njem, kar potrebuje Katoliška cerkev?

Vsaka reforma Cerkve se začne s pobudo za uboštvo. Skoraj vsaka cerkvena stranpot se namreč zgodi prek denarja. Zato se mora pojaviti nekdo, ki nas spet povabi, naj bomo na strani ubogih, zmerni in skromni. To je storil Frančišek. Po mojem prepričanju gre pri tem za več kot le za priložnostni slog Cerkve – to nas vrača k jedru evangelija. V misli »biti ubog« je globok duhovni pomen. Poveš, da ti ne bo vladal denar, ker imaš Boga nad seboj. Bog in denar se izključujeta. S tega vidika sem vesel Frančiškove »revolucije uboštva«, ki smo jo res dolgo čakali. O tako imenovani prednostni odločitvi za uboge se je sicer govorilo že pred drugim vatikanskim koncilom. Mnogi misijonarski redovi, tudi moj red in jezuiti, smo to vkomponirali v svoj slog, v svoje dokumente. Ampak potem se je zgodila teologija osvoboditve…

… in zavrla to novo pot?

Teologija osvoboditve je odločitev za uboge preveč ideologizirala, s tem je spodbudila odpor. Kdor je bil za uboge, je bil že marksist ali kriptomarksist.

Nato pa je še Janez Pavel II. obračunal s teologijo osvoboditve…

Da. Šlo je za znameniti obračun v osemdesetih. Dva ključna dokumenta sta nastala; kardinal Ratzinger je bil tedaj varuh doktrine vere. Prvi dokument je bil zelo oster, drugi pa že malo bolj spravljiv. Teologija osvoboditve sicer ni bila iz enega kosa. Nekateri deli gibanja so res začeli paktirati z marksizmom oziroma uporabljati marksistično analizo družbe. To je povzročilo, da so se dobromisleči premožni ljudje začeli počutiti, kot da so zaradi svojega premoženja v »stalnem grehu«. Začela so se nepotrebna trenja. Sam »izumitelj« teologije osvoboditve Gustavo Gutierrez ni bil sicer nikoli obsojen. Kakorkoli, to dramo zdaj rešuje papež Frančišek, ki sicer ni bil teolog osvoboditve, tudi ne prihaja iz teh šol, ima pa močan socialni čut.

Ena najbolj prepoznavnih značilnosti papeža Frančiška je, da ne popušča v boju z odkloni v Cerkvi – s spolnimi zlorabami, finančnimi malverzacijami klerikov, dvojno moralo. In vendar je eden najbolj kritiziranih papežev. Tudi v Sloveniji. Ob neki priložnosti ste dejali, da bodo na koncu Frančiška branili le še levičarski mediji…

Da. Včasih se mi res zdi tako. Mladina je pred nedavnim izšla z naslovnico, na kateri Frančiška zažigajo na vatikanskem dvorišču, in to njegovi kardinali. Močno sporočilo, kajne?! K ohladitvi po začetnih simpatijah so pripomogli zlasti njegovi pogledi na begunsko krizo. Številni mu očitajo, da migrantom preširoko odpira evropska vrata, da ne uvidi, da lahko prevelika gostoljubnost do muslimanskih beguncev privede do civilizacijskega trka in rušenja krščanske Evrope. Vidim, da tako razmišljajo tudi preprosti ljudje. Papeža imajo radi, v hišah imajo njegovo sliko, ta njegov odnos do beguncev pa res težko razumejo.

Na nedavnem forumu za mir v Rimu je papež svojo politiko do beguncev strnil v štiri vodila – sprejeti, zaščititi, pospeševati, integrirati, ne glede na kritike pa je spet poudaril, da je treba »nasproti strahu postaviti velikodušno držo sprejemanja vseh, ki trkajo na naša vrata«. To njegovo stališče je v Sloveniji, se mi zdi, precej osamljeno. Tudi v Cerkvi…

Tudi kakšen slovenski katoličan je o beguncih povedal kaj neprimernega – ali celo ogabnega. Po drugi strani pa je treba reči, da so prostovoljci Karitasa za begunce naredili zares ogromno. Ne govorim na pamet – od blizu sem spremljal delo celjskih prostovoljcev. V Cerkvi je pogosto tako. V načelih in naukih smo strogi, a ko je treba zavihati rokave, smo vedno na mestu, pripravljeni pomagati. Ne bi rekel, da je slovenska Cerkev izpadla iz te zgodbe. Častno je opravila svoje poslanstvo in ga bo spet, če bo treba. Res pa je, da mnogi ne razumejo vizije papeža Frančiška.

Česa ne razumejo? Kdo je ne razume?

Preprosti ljudje in tudi kakšen teolog. Če povem teološko: ne razumejo, da je Sveti duh z namenom poslal nekoga z juga sveta, s tistega juga, ki ga mi tako samoumevno izkoriščamo za svoje udobje. Že samo izvolitev papeža Bergoglia bi morala pomeniti znamenje, da bo jug spregovoril, da bodo besedo dobili revni in izkoriščani. Namesto da bi se zavedli svojih grehov proti božji pravičnosti, se ozrli naokrog in pogledali, kaj počnemo s hrano, medtem ko ljudje po svetu umirajo od lakote, od kod, za kakšno ceno dobivamo surovine in zakaj si lahko kupimo majico za dva evra, raje kritiziramo papeža. Frančišek ni storil drugega, kot da nam je z obrazov potegnil maske, pokazal, zakaj so begunske usode tudi naša odgovornost. V svoji encikliki Laudato si je to zelo dobro razložil, a je šla nekam tiho skozi naše kraje.

Ko gre za odnos do beguncev, tudi Komisija Pravičnost in mir molči. Ni se opredelila ne do rezilne žice, tega simbola nečlovečnosti, ne do zakona o tujcih, s katerim bomo, če bo tako kazalo, migrantom odrekli človekove pravice. Tudi v Cerkvi zmaguje strah? Ali morda ozkosrčnost?

Strah, bi rekel. Poznam slovensko podeželje in vem, da gostoljubje pri nas ni nikoli problem. Pri nas doma se je na primer vedno lahko ustavil tujec, Rom, kdorkoli – vedno je tudi jedel z nami. A med begunsko krizo so k nam prihajale kolone ljudi. Mimo hiš in dvorišč. Ljudje na podeželju so bolj izpostavljeni kot v mestih, zato se počutijo bolj ranljive. Morda preveč. Dunajski pastoralist in sociolog Paul Zulehner, ki je med begunsko krizo analiziral, kako se katoliški prostor odziva nanjo, je ugotovil, da s pretiranim strahom. Naslov njegove knjige je Odpravimo strah. Strahu pa sledi kulturno-krščanska radikalizacija za obrambo naše civilizacije. Na to se navezujejo evropske desne stranke.

Ko sem vas vprašala, zakaj cerkvena komisija molči, sem hotela reči, da bi s svojim vplivom lahko blažila ta strah in opogumljala ljudi za dejavno krščansko držo.

Ko so se begunci pojavili na naši južni meji, je v Družini, ki je uradno glasilo Cerkve, izšel odličen komentar Blaža Jezerška, v katerem je »po Frančiškovo« strnil, kako je treba razumeti begunsko krizo in zakaj je v beguncu treba najprej videti človeka. Žal so se tedaj vsi ukvarjali s tvitom teološko izobraženega Erlaha, da je treba na meji streljati v begunce, Jezerškov komentar pa je ostal spregledan.

Omenili ste evropsko desnico. Ko gre za migracije in muslimane, Le Pen, Wilders, Pegida… zastopajo skrajno sovražna, tudi rasistična stališča, hkrati pa mahajo s križem in se razglašajo za varuhe krščanstva. Zakaj jim kristjani nasedajo? Kolikšna je krivda levice pri tem?

Evropska levica še vedno prenaša prtljago agresivnega ateizma. Navsezadnje je izšla iz kritike religije, kot so jo razvijali Marx, Nietzsche, Freud ali frankfurtska šola. Kogar je pičila kača, pa se boji zvite vrvi. In vendar bi se dalo z levico na marsikaterem področju lepo sodelovati. Na primer pri razvijanju ideje o univerzalnem temeljnem dohodku. Glede na to, kako je Vatikan pred kratkim opredeljeval vodne vire, bi tudi ob temi UTD lahko našli sogovornika v njem. Desnica, ki je odkrila ta velik strah ljudi, da bodo izgubili »svojo« Evropo, ta strah zlorablja, toda migracije bi nas lahko v resnici spodbudile, da bi bolj cenili svojo civilizacijo: krščanstvo, razsvetljenstvo, humanizem, vse, kar štejemo za znamenja evropskega razvoja. Pri tem ne smemo pozabiti, da je nanj bistveno vplivala svetopisemska razumnost, zaradi katere vera in razum nista v nasprotju. Že sv. Avguštin je zelo jasno povedal: »Vera mora biti razmišljana.« Ko evropska desnica opozarja na ogrožene civilizacijske pridobitve, ji ljudje seveda prisluhnejo. Pozabijo pa, da krščanstvo tujca že prek Stare zaveze razume kot dar. Ko se Bog razodene Abrahamu, se mu razodene v podobi treh tujcev. In od Mojzesa naprej velja, da za tujce veljajo isti zakoni kot za domače: zaščititi je treba šibke, vdovo, siroto in tujca. Gostoljubje je skratka v genetskem zapisu Svetega pisma in razumevanja Boga. Če opustimo gostoljubje, opustimo temelje Svetega pisma. Takšna civilizacija ni več krščanska, pa če še tako mahamo s križem. Kristjani bi zato morali bolje razločevati med krščanskimi vrednotami in »ponudbo« nacionalistične desnice.

Da ne bova ostala samo pri načelih: kako naj konkretno ravna Evropa, da bo obranila vrednote, ki ste jih omenili, hkrati pa ne bo naivna? Islam, kot pravite tudi vi, tekmuje s krščanstvom, jasno je tudi, da organizatorji migracij niso sami človekoljubi…

Frančišek v Laudato si govori o nujnosti spreobrnjenja človeštva. Zahteva nov način razmišljanja o potrošnji, o odnosu do blaga in dobrin. Z drugimi besedami: človeštvo bi moralo izbrati tako pot, da ne bi bilo treba nikomur bežati. Zlasti verski voditelji imajo tu veliko odgovornost. Seveda pa si ne smemo zaradi idealizma zapirati oči pred zlohotnimi nameni tistih, ki izkoriščajo kaos. Tu vidim en sam odgovor: represivni organi, zlasti tajne službe, naj pač opravijo svojo nalogo. Zakaj v Italiji nimajo toliko težav z raznimi pridigarji, ki novačijo mlade v radikalni islam? Zato ker imajo še iz časov Rdečih brigad zelo dobro izurjene tajne službe, ki jih pravočasno zaznajo in izženejo.

Kako si kot poznavalec zgodovine islama razlagate nenavadni razvoj islamske kulture? Islam je bil tisti, ki je krščanstvu posredoval antično misel, privedel do velikih odkritij v znanosti, zgradil čudovita mesta, nato pa ga je v vseh pogledih prehitelo krščanstvo. Kaj se je zgodilo?

Zlato obdobje islama je trajalo približno do leta 1200. Ob tem je zanimivo, da je najlepše zgodbe izpisal evropski islam. Španska Cordoba je na primer krasno mesto, kjer lahko to opazujemo. Mene so navdušili zlasti namakalni sistemi, ki kažejo, koliko znanja iz fizike in matematike so imeli leta 1000. Predstavljajte si, kje smo bili mi leta 1000. Nato pa sta se v islamu zaradi različnih razlogov začela vera in razum oddaljevati. Veliko bolj kot v krščanstvu. Pravovernost je postala glavni ideal. Razlog najbrž tiči v sektaških bojih za nasledstvo v kalifatu. Notranji boji so počasi začeli razžirati enotnost in sposobnost refleksije. Španski muslimani so na primer pili tudi vino. Rekli so si: Mohamed je zakone pisal za puščavsko območje, mi pa nismo puščavsko območje. Pri nas vino uspeva, lahko ga poskusimo. Verske zakone so torej razumsko interpretirali. To počnemo ves čas tudi v krščanstvu. Stare zaveze ne beremo dobesedno, temveč v teološkem duhu. V islamu pa so interpretacijo svetih besedil precej omejili. Dobesedno branje besedila je žal vedno boljše izhodišče za fanatičnost.

Rekli ste, da bi na nekaterih področjih lahko sodelovali z levico. Združena levica ima solidaren odnos do migrantov, dosegla je odpis dolgov najrevnejšim in dvig cenzusa za subvencioniranje šolskih kosil, zdaj se bori za varstveni dodatek starejšim. Nekako »krščansko« ravna, bi lahko rekli. Bi jo volili?

Krščanski humanizem je del evropske civilizacije in naša skupna dediščina. Tako kot grška filozofija. Semena krščanstva so povsod. Magistriral sem iz Ionescove dramatike absurda, tudi v njej sem jih našel. Cerkveni ljudje imamo zato ali bi morali imeti »privilegij sredinskosti«. Z vsemi političnimi stranmi se lahko pogovarjamo. Tudi z ZL, zakaj pa ne. Res pa je, da ima njen program tudi cilje, s katerimi v Cerkvi ne moremo soglašati. Na primer z legalizacijo marihuane. Pomemben nam je tudi odnos do splava. Pri odločitvi je treba te stvari pretehtati. V Cerkvi zato ljudem nikoli ne rečemo, koga naj volijo, ampak na kaj naj bodo pozorni. Res pa je, da so v preteklosti skoraj vse stranke podpirale splav.

Tudi SDS, ki ste jo, kot ste sami povedali, volili tudi vi.

Res je, zdaj pa se zadeve obračajo, zlasti po Trumpovi izvolitvi. »Pro-life« retorika se seli tudi k nam in desnica jo jemlje za svojo. Tudi tu bodo morali volilci tehtati med dobrim in slabim v njihovih programih. Evangelij pač ni strankarski program.

Vem, da cerkveno doktrino glede splava spoštujete. Zanima pa me, kako intimno doživljate stiske žensk, ki ne vidijo druge rešitve kot splav. Oba veva, da prepoved splava ne reši problema. Revne ženske umirajo pri mazačih…

Dobro besedo ste uporabili – intimno. Sam namreč trdim, da se ni dobro prepirati o splavu po megafonu. Ni dobro ne za tiste, ki so za splav, ne za tiste, ki so proti njemu. Ni dobro za ženske. Sam sem proti splavu, a me ne boste nikoli slišati »rohneti« proti splavu. Zavedati se moramo, da je splav za vsako žensko izjemno intimna, občutljiva ali celo boleča zadeva, zaradi katere ima ranjeno dušo. Ne moreš se zato kot tank zapoditi v temo splava. Dileme bi morali reševati v bolj notranjih forumih – s partnerjem, prijatelji, duhovnikom, zdravnikom, terapevtom. Ženske v stiski potrebujejo pomoč, ne pa rohnenja…

Tudi »rohnenja« v obliki molitev pred porodnišnico ne?

Moliti za življenje in pokazati se je prav. A če so te molitve preveč vsiljive, niso več molitve. So agitacija in po nepotrebnem pritiskajo na ženske. Tako na tiste, ki se odločajo za splav, kot na tiste, ki so ga že naredile. Vsakič, ko zazvoni cerkveni zvon, so te ženske počutijo »krive«. Tako vero bolj kot z odrešenjem povezujejo s krivdo. To ni prava pot. Tudi papež Frančišek ni rohneči »pro-lifer«. Od te retorike se je distanciral. Čeprav, da ne bo nesporazuma, za papeža je vsako življenje sveto, tudi življenje nerojenega.

Miro Cerar in Borut Pahor sta razmeroma redna gosta na ljubljanski nadškofiji. Milan Brglez, ki se je zaradi zakona o tujcih skregal s Cerarjem, je nedavno celo obiskal papeža – in se nato pobotal s Cerarjem. Kako vi vidite odnose med vladajočo politiko in Cerkvijo?

Moram reči, da temu kvačkanju med Cerkvijo in državo ne sledim prav od blizu. Tudi zanima me ne preveč. Zame je ključno, da država Cerkvi daje svobodo za njeno delovanje. Eden velikih naukov evangelija je, dajte cesarju, kar je cesarjevega, in Bogu, kar je božjega. Jezus tako loči državo in Cerkev; s tem obe osvobodi. Država naj torej nima božjih atributov, Cerkev pa naj se ne obnaša, kot da je država. Tu je, da oznanja evangelij, ne da se vtika v vse in vsakogar. Res pa je, da imajo evropske cerkve zaradi zgodovine politični angažma tako rekoč »v genih«. V Evropi so si cesarji in kralji prisvajali cerkve, cerkve pa so hotele vladati ljudem tudi s pomočjo države. V Ameriki cerkve nikoli niso bile tako spete z državo. In zato lahko ameriški predsedniki ob prisegi položijo roko na Sveto pismo, pri nas pa bi bilo to nekaj nezaslišanega. Mislim, da smo v Sloveniji na dobri poti do nekega sožitja. Smo depolitizirana Cerkev s politično vizijo. Na primer glede migracij. Ni pa naša naloga strankarsko delovati za dosego teh ali onih ciljev.

Bili ste eden prvih, če ne kar prvi duhovnik, ki je javno kritiziral početje klerikov v Mariboru. Zanimivo je, da ste jim očitali kršitev prve božje zapovedi, ki pravi: »Veruj v enega Boga.« Lahko to malo pojasnite?

Prvi sem javno napisal, da je postala Cerkev največji distributer pornografije v Sloveniji. V Družini, mislim, da leta 2007. Podjetje T2 je takrat ponujalo največ pornografskih kanalov. Zame je bilo to povsem jasno znamenje, da je Boga zamenjal drug Bog – denar. Zato pravim, da so kršili prvo božjo zapoved. Kasneje so se izgovarjali na holding, pa na zapletene lastniške povezave… Sami izgovori. Cerkev v čem takem, kot je pornografija, pač ne sme sodelovati.

Uradna razlaga motivov za ukvarjanje s finančnimi posli v Mariboru pravi takole: ker nadškofija ni mogla pričakovati sredstev od države, si je svojo ekonomsko bazo poskušala ustvariti sama, pri tem je veliko tvegala, zgodila se je kriza.

Vse to je res, duhovniki so pri nas pač odvisni od dobre volje ljudi, ni neke sistemske rešitve. Ampak to, da so duhovniki odvisni od ljudi, je skladno z evangelijem. Kdor oznanja, živi od oznanjevanja, je rekel že apostol Pavel. Nikjer v evangeliju ne piše, da mora rimski imperij pomagati novonastalim krščanskim skupnostim. Seveda pa je mnogim čudno, ko gledajo, kako v sosednjih državah skrbijo za duhovnike in kako pri nas. Mnogi se sprašujejo, zakaj je pri nas odnos do Cerkve in duhovnikov tako drugačen. Navsezadnje duhovniki zgledno skrbimo za kulturno dediščino, smo humanitarni delavci in vzgojitelji otrok. Sam sicer lahko mirno živim tudi brez »državne« plače. Država poravna del prispevkov za pokojninsko in socialno varstvo in to mi zadošča. Večja težava je v tem, da duhovnik, ki opravlja maše, pogrebe, poroke, lahko živi od darov vernikov, poročeni katehet pa že več ne. Ampak to je znotrajcerkvena zadeva, ki jo moramo rešiti sami.

Potem ko ste leta 2013 skoordinirali pripravo cerkvenega pastoralnega načrta, ste za nekaj časa odšli v Madrid. Kaj se je potem dogajalo s tem načrtom? Je zaživel?

Pastoralni načrt je bil narejen za šest škofij. Ker so škofije različne, je jasno, da ni mogel biti zelo operativen. Bil je bolj nekakšna refleksija stanja in razvojna vizija. Govorili smo o naši ranjenosti, o naših željah, si priznali tudi napake. Ključno pozornost pa smo posvetili vernikom in osebni veri. Zanimalo nas je, koliko verniki molijo – to je znamenje žive vere – nismo se ustavljali le pri zunanjih znakih pripadnosti Cerkvi. Takrat sem rad rekel, da smo se 500 let po Lutru začeli ukvarjati z osebno vero. (smeh) Praktično bi moral vsak škof ta načrt prilagoditi svoji škofiji. A leto kasneje sta odstopila oba nadškofa, ki sta bila gonilna sila projekta, in pastoralni načrt je malo obtičal. Ljudi ni toliko motiviral, kot smo si želeli. Vizije žal pogosto doživijo takšno usodo…

Tudi državne, ne le cerkvene…

Morda je težava tudi v samem ustroju Cerkve. Po eni strani poudarjamo sinodalnost, ki je, kot rad rečem v hecu, pobožna sestrična demokracije. Odloča pa škof. Kar naprej se torej bijeta sinodalni, pogojno rečeno demokratični, in hierarhični koncept. Ali pa gresta drug mimo drugega. Na vseslovenski sinodi na primer nismo nič govorili o ustanovitvi novih škofij, čeprav smo bili vseslovenska sinoda. Nove škofije so bile silno velika stvar v novejši zgodovine Cerkve na Slovenskem, silno veliki sinodalni zbor pa o njih nič. Tabuji so bili preveliki. Odločili so škofje. Kot vedno.

Sveti Avguštin je trdil, da je treba spolni odnos opraviti na hitro, stoje in z odporom; to sem prebrala v vaši knjigi. A do drugega vatikanskega koncila in Frančiškove Radosti ljubezni se je v cerkvenem pojmovanju spolnosti marsikaj spremenilo. Spolnost, pravi papež, obogati življenje in odnose med partnerjema. Je reprodukcija še vedno njen temeljni namen?

Nekako od drugega vatikanskega koncila ne velja več, da moramo s spolnostjo delati otroke za ljubega Boga, in to na tisti grdi meseni način. (smeh) Te ideje so prišle v krščanstvo iz grškega sveta, gre za neoplatonizem, gnozo. V Svetem pismu ni tako jasne delitve na dušo in telo, telo se ne daje v nič. Na svetega Avguština, sicer zelo prodornega misleca, je vplivala tudi njegova osebna zgodba. Dolgo je bil zaljubljen v neko žensko, obenem pa se je hotel osvoboditi te zaljubljenosti, da bi bil ves na voljo Bogu. Potem ko se je dal krstiti, je začel strogo, celo omalovažujoče govoriti o spolnosti. Njegovi pogledi, s katerimi je zaznamoval krščanstvo, so skratka tudi odraz njegove osebne drame. Skozi stoletja so se ti pogledi počasi sprostili. Tereza Avilska, velika cerkvena učiteljica, je na primer v 16. stoletju začela govoriti o Božjem poljubu. Danes bi rekli, da nekako kriptoerotično.

Ni imela inkvizicija nič proti?

Inkvizicija je njene spise pregledovala, a je ni zatrla. Z barokom se na oltarjih pojavijo goli angelčki, še prej v renesansi je bilo dovoljeno slikati gola telesa tudi v sakralne namene. In tako je šel razvoj počasi naprej. Včasih tudi s kakšnim korakom nazaj. Po času hudih verskih spopadov, na primer, ko je moralo katolištvo pokazati svojo ostrino v razmerju do protestantizma. Velik premik naprej je pomenil drugi vatikanski koncil, ki je odnos do spolnosti zelo sprostil. Naj tu opozorim na nekoliko spregledano vlogo škofa Jegliča, ki je napisal knjižico o spolnosti.

Liberalci so se ji na veliko posmehovali. Škof Jeglič je bil v svojih opisih še zanje preveč nazoren.

Da, očitali so mu, da je napisal »pornografične bukvice«. Tako zelo so se norčevali iz njega, da jih je dal umakniti. In vendar, če te bukvice natančno bereš, je mogoče iz njih razbrati, da je škof v bistvu hotel ženske rešiti grobih, surovih pristopov v spolnosti, tega, da so morale biti kar naprej na »razpolago«. Ampak naj se vrnem k drugemu vatikanskemu koncilu: v pastoralni konstituciji piše, da je namen spolnosti tudi izkazovanje nežnosti in spoštovanja med moškim in žensko. Ta nauk je dokončno utrdil Janez Pavel II. v začetku 80. let s teologijo telesa. Papež Frančišek pa v apostolski spodbudi Radost ljubezni pove, da je eros sestavni del zakonske ljubezni in da tudi eros spominja na Boga. Pojmovanje spolnosti se torej skozi zgodovino spreminja.

V Avstraliji naj bi v kratkem izšlo zaključno poročilo državne komisije, ki je več let preiskovala spolne zlorabe v nevladnih ustanovah, šolah, vojski in cerkvi. Njihove ugotovitve so srhljive. Dečke in deklice naj bi v povprečju spolno zlorabljalo sedem odstotkov duhovnikov, v nekaterih redovih celo od 30 do 40 odstotkov redovnikov. Kako to komentirate?

Ko presojamo spolne zlorabe v Cerkvi, moramo vedeti, da je šlo večinoma za homoseksualne zlorabe in da jih je bilo več v anglosaškem svetu. Gre torej za neki kulturni vzorec, ki ga bo treba še raziskovati. Ena od teorij pravi, da je v ozadju moralni laksizem, ki v latinskem in slovanskem svetu ni bil toliko prisoten. Tu moram seveda poudariti, da tudi sam ne razumem, kako so lahko cerkveni ljudje, tudi škofje, tako dolgo mižali in prikrivali to početje. Zagotovo gre pri tem tudi za kakovost celibata. Celibat namreč ni zanikanje spolnosti. Celibat je podaritev ljudem. Duhovnik se ne poroči zato, da bi bil na voljo vsem ljudem. To ali ono obliko celibata poznajo vse religije. Očitno je torej, da v Cerkvi, če se to dogaja, ne znamo več živeti celibata.

Ampak spolna želja je zelo pogosto močnejša od človeka. Težko jo je zatreti brez posledic.

Bom malce provokativen: ali niso možgani najpomembnejši spolni organ? Hočem reči, da lahko spolne želje z možgani krepimo ali umirjamo. Ni dvoma, da je spolni impulz naraven impulz, saj smo človeška bitja. Ne drži pa, da spolnosti celibaterji ne moremo nadzorovati. Težava je v tem, da nam zaradi obilice dela, ker nas je malo, pritiski na nas pa so večji, zmanjkuje časa za kontemplacijo. Ves čas gledamo na uro, tudi nas vse bolj obvladuje storilnost. Ko duh izgubi fokus, ima neurejena strast več možnosti. Poleg tega moramo, tako kot vsi drugi ljudje, živeti v seksualiziranem okolju. Skorajda ni reklame brez golote ali seksualnih sporočil.

V takšnem vzdušju pa je težje obvladovati notranje vzgibe?

Točno to. Pa ne govorim samo o pedofiliji, temveč tudi o kršenju ali opuščanju celibata. Zelo pomembno je, da si v Cerkvi nalijemo čistega vina – da dobro preizprašamo to našo kulturo zanikanja, zamolčevanja, prikrivanja. Deloma drži, da so vsi sistemi nagnjeni k temu, ker nočejo prati umazanega perila pred drugimi. A ko gre za zločine, ni zamolčevanje z ničimer opravičljivo. Ljudje duhovnikov niso prijavljali tudi zaradi zakoreninjenega mita, da je treba duhovnike ščititi za vsako ceno. Da se ne bi sesul arhetip njihove svetosti. Na Štajerskem sem na primer slišal pregovor, ki pravi: Če duhovnik sede na tvoj plašč, odreži plašč. Torej, še tega mu ne smeš očitati, da sedi na tvojem plašču. Ne glede na duhovniške zlorabe je pedofilija na splošno tabu. Neka starejša gospa mi je nekoč rekla: pa saj smo vedno vedeli, da so kakšni moški »k otrokom legali«. Pedofilija se je zanikovala povsod – najprej v družini. Pedofilija je vedno zločin, vseeno pa ni čisto enako, ali otroka zlorabi duhovnik ali športni trener. Ko duhovnik, predstavnik dobrega in presežnega, zlorabi otrokovo zaupanje, je to hujši greh. Zato je tudi razumljivo, da mediji bolj tolčejo po pedofilskih duhovnikih kot po pedofilskih trenerjih in sorodnikih. Z zadevo se moramo v Cerkvi soočiti do konca iskreno. Okrepiti moramo kulturo zaščite otroka in kakovost celibata.

Mora ta ostati?

Po moje da, sicer se lahko duhovna praznina še poveča.