Pravzaprav se s tem nisem pretirano ukvarjal, me je pa rezultat razveselil. Zame je gotovo dobra popotnica, da so mi v državnem zboru namenili tako občutno podporo.
Prijavili ste se šele na tretji razpis. Zakaj ste kolebali? Vas ta funkcija ni zanimala ali ste se morda bali morebitnih obračunavanj, ki so jih bili deležni nekateri vaši predhodniki?Nič nisem kolebal. Najprej se sploh nisem nameraval prijaviti, ker to ni bil cilj mojega delovanja v sodstvu, še manj pa na vrhovnem sodišču. Ko pa sta bila dva razpisa neuspešna, sem zaradi različnih spodbud kolegov sodnikov in drugih uglednih pravnikov začel o tem razmišljati. Odločil sem se, da če ni drugega kandidata in če drugi mislijo, da bi to delo lahko dobro opravljal, da bom poskusil.
Do vas so bili kritični predvsem v SDS, ker ste sedeli v senatu, ki je v zadevi Patria zavrnil zahtevo za varstvo zakonitosti, ki jo je vložil takrat še pravnomočno obsojeni Janez Janša. Ustavno sodišče je nato sodbo razveljavilo, ker so bile Janši kršene človekove pravice. Bi danes ravnali drugače?Kako to mislite?
Ali bi danes glede na ugotovitve ustavnega sodišča ravnali drugače.Vedno ravnam v skladu z mojim razumevanjem zakona, po lastni vesti in v skladu z ustavnimi določbami. Tako sem ravnal takrat in tako bi ravnal tudi v prihodnje.
Tudi danes bi torej sprejeli enako odločitev?To, kaj se je zgodilo z izpodbijano sodbo na ustavnem sodišču, je dovolj jasno povedalo ustavno sodišče.
Ali bi bilo potrebno, da bi tudi vrhovni sodniki imeli možnost ločenega mnenja, tako kot jo imajo ustavni sodniki?Mislim, da bi bilo to dobro. Ne sicer kot pravilo v vseh primerih, ampak predvsem v tistih primerih, v katerih je relevantno predstaviti pravna stališča oziroma različne možne razlage pravnega vprašanja. V tem smislu bi bila ločena mnenja tudi na vrhovnem sodišču dobrodošla, ne pa v smislu osebnih promocij.
Boste kot predsednik vrhovnega sodišča morebiti pritisnili na odločevalce, da čim prej uzakonijo možnost ločenih mnenj?V tej smeri gre predlog spremembe zakona o kazenskem postopku. Mi nimamo več kaj pritiskati, svoje mnenje smo povedali, odločili pa bodo v državnem zboru.
Nekateri sodniki so večkrat izrazili svoje politično stališče in tako sprožili dvom o nekaterih sodniških odločitvah. Lahko zatrdite, da vrhovno sodišče odloča nepristransko?Ja, seveda, saj drugače vrhovno sodišče ne sme in niti ne more delati.
Ampak v svojih vrstah imate tudi sodnike, ki s svojimi izjavami dajejo vedeti, da bi v kakšnih primerih utegnili odločati tudi pristransko.Pri delovanju vrhovnega sodišča kaj takega ne sme priti do izraza, vrata sodstva morajo biti za politiko zaprta.
Na vrhovno sodišče se recimo vrača ustavni sodnik Jan Zobec, ki se je v primeru Patria precej politično opredelil, zelo kritičen pa je bil tudi do vrhovnega sodišča. Kako lahko zagotovite, da bo nepristransko odločal?To bo zagotovil kar on sam. Prepričan sem, da bo kot dober sodnik poskrbel za to, da bo nepristransko odločal, ne glede na njegova siceršnja politična prepričanja.
Vi ste lahko prepričani v to, kaj pa vtis v javnosti in videz nepristranskosti?Sodnik bi se moral izogibati političnim opredelitvam v javnosti, ker to dejansko lahko vzbuja dvome o njegovih odločitvah, sploh ko pride do odločanja v primerih, ki obravnavajo posamezne politike. Če je sodniku na prvem mestu sodniška funkcija in če se zaveda, da je videz nepristranskosti pomemben pri izvajanju te funkcije, se bo vzdržal političnih opredelitev v javnosti.
Kaj pa če se ne bo?Če bi prišlo do eskalacij, če bi prišlo do kršitev sodniških obveznosti, ki bi resnično krnile ta videz nepristranskosti, so kot skrajni ukrepi predvideni tudi disciplinski postopki zoper sodnike.
Sodniki so tudi sicer večkrat tarča različnih obračunavanj. Tudi precej hudih in osebnih. Ali nameravate sodnikom v takih primerih stopiti bolj v bran ali bodo prepuščeni sami sebi?Vrhovno sodišče je že doslej zelo jasno podpiralo pokončno in nepristransko držo sodnika, ki odloča v zadevah, v katerih so izpostavljeni politiki. Ta naš pristop lahko še okrepimo, vendar ostaja dejstvo, da se tovrstnim pritiskom in neprimernim opredeljevanjem do dela sodnikov skoraj ne bo mogoče izogniti. Nekateri ljudje so pač taki, da si marsikaj dovolijo, vendar je v prvi vrsti stvar sodnika samega, da se tovrstnim pritiskom zoperstavi s svojim pokončnim in nepristranskim delom.
Kaj menite o feminizaciji sodstva?Težko je razložiti feminizacijo sodstva, do katere nedvomno prihaja. Sodnice sicer niso nič manj sposobne in usposobljene za opravljanje sodniškega poklica, bi pa bilo spolno uravnoteženje v sodstvu gotovo zaželeno. Ne vem, zakaj se moški pravniki ne odločajo za ta poklic. Morda zaradi tega, ker je za sodniški poklic potrebna večja marljivost, ki je pri ženskah bolj prisotna kot pri moških, treba pa je tudi zdržati pritiske, ki se pri opravljanju sodniškega poklica pojavljajo. Moškim v naši družbi je očitno bolj simpatično opravljanje odvetniškega poklica, v katerem si lahko bolj po svoje razlagajo svojo funkcijo, medtem ko je sodniška funkcija podvržena strogim kriterijem.
Ampak šefi ste pa moški.Kakor kdaj. Tudi na prvostopenjskih sodiščih je vse več predsednic, ki so ravno tako uspešne.
Govorili ste o izobraževanju sodnikov. Kaj konkretno sodniki potrebujejo?Naše izobraževanje ni nikoli končano, z izobraževanjem lahko nehamo šele takrat, ko se upokojimo. Sodniki potrebujemo trajno izobraževanje, nikoli ne smemo misliti, da že vse vemo, ker ni tako. Zlasti novi sodniki potrebujejo znanje o obrtniškem obvladovanju situacij, v katere bodo padli, ko bodo začeli opravljati sodniški poklic. V sodni dvorani je treba znati obvladovati stresne situacije. Ko si stranke stojijo nasproti, zadeve niso enostavne, treba je poskrbeti za red in za to, da postopke vodi sodnik. Tega znanja se ne dobi z opravljenim pravosodnim izpitom, gre za izkušnje, ki naj bi jih starejši sodniki prenesli na mlajše sodnike.
Kaj pa siceršnje izobraževanje sodnikov? Pojavljajo se vedno nove oblike kaznivih dejanj, ki so zelo zapletene. Govorim predvsem o gospodarskem in bančnem kriminalu. V dvoranah se včasih zdi, da sodnik materije, ki jo obravnava, ne razume najbolje in da zato slavijo odvetniki ter obdolženci.Ta izobraževanja, predvsem za gospodarski kriminal, izvajamo že nekaj let, saj so tudi sodniki sami predlagali, da se jih izobražuje o teh temah, ker so v vsakodnevni praksi ugotovili, da ta znanja nujno potrebujejo. Toda vedno znova se pojavljajo novi problemi, recimo v zvezi z bančnim kriminalom. V teh postopkih je veliko zapletenih vprašanj, eno od teh je, kdaj in komu je mogoče dokazati naklepno ravnanje.
Radi bi vzpostavili tudi večje zaupanje javnosti v delo sodstva. Ampak kako naj javnost zaupa sodstvu, če tako pomembni primeri, kot je recimo Patria, zastarajo? V kratkem utegne zastarati tudi primer Igorja Bavčarja in Antona Ropa, ki je obtožen izdaje tajnih podatkov, ker je novinarju povedal, da naj bi se Janša in Sanader dogovorjala o incidentih v Piranskem zalivu.Zastaranje je povezano z vrsto okoliščin. Problem je recimo fluktuacija sodnikov, zaradi katere se zato spis na nižjih sodiščih predodeljuje od sodnika do sodnika. Temu se bo treba izogibati. Tu je še zapletenost primerov, ko nekatera vprašanja niso dovolj razčiščena in se to razčiščuje na različnih stopnjah sojenja, potem pa šele višje ali vrhovno sodišče preseka vozel. Večkrat se pojavi tudi vprašanje, kako naj tožilstvo pripravi ustrezne pravne opredelitve. Tožilec namreč oblikuje okvir obtožbe, v katerem sodišče sodi, in samo v tem okviru lahko razsodi. Če je ta okvir pomanjkljiv ali luknjičast, tudi to pripelje do dolgotrajnih postopkov in zastaranja.
Zakaj sodišča višje stopnje ne odločijo vsebinsko? Velikokrat se zgodi, da višje ali vrhovno sodišče zadevo le razveljavi in jo vrne v ponovno odločanje, kar postopek podaljša in lahko privede tudi do zastaranja.V nekaterih primerih že zakon ne omogoča, da bi sodišča višje stopnje odločala vsebinsko, v drugih primerih pa se pojavi tudi vprašanje prostorskih pogojev za odločanje o teh zadevah, saj je treba razpisati nove obravnave, višja sodišča pa nimajo resursov za to. Tako je denimo v primerih snemanja obravnav, saj višja sodišča te možnosti nimajo, zato večkrat gostujejo na nižjih sodiščih. Vse to lahko privede do tega, da višje sodišče o zadevi ne odloči meritorno in jo vrne v ponovno odločanje na nižje sodišče.
Pa se strinjate s trditvijo, da bi bilo treba na višjih stopnjah večkrat vsebinsko odločiti?Lahko se strinjam s tem, vendar so to procesne rešitve, ki jih mora določiti zakon.
Pa apelirajte na zakonodajalca, naj to v čim krajšem času stori.Zakonodajalec je s tem že seznanjen.
Za morebitno zastaranje v zadevi Rop bo objektivno del krivde nosilo tudi vrhovno sodišče, ki je potrebovalo kar šest mesecev, da je svojo odločitev sporočilo okrajnemu sodišču. Zakaj je trajalo tako dolgo, da ste sodbo na sedmih straneh poslali na okrajno sodišče? V tem senatu ste sedeli tudi vi osebno.Ta zadeva se je obravnavala tako kot vse druge in v skladu s sodnim redom.
Ampak o zadevi ste odločili februarja, odločitev pa je na okrajno sodišče prišla šele avgusta.Iz pojasnila takratnega vodje kazenskega oddelka izhaja, da je šlo za primer, v katerem se je v postopku preverjanja razlogov za odločitev, kot so bili napisani v osnutku obrazložitve sodbe, preverjalo še možnost ponovne uvrstitve zadeve na sejo zaradi revotacije, kar pa ni bilo sprejeto. To je, kot kaže, tudi privedlo do časovnega zamika pri pošiljanju odločbe.
V vse več postopkih ustavno sodišče odloči, da so bile na sodiščih posameznikom kršene človekove pravice. Gre po vašem mnenju za dejansko kršenje človekovih pravic in ali to sodniki počnejo namenoma, ali pa gre morda za neznanje?Nikakor ne gre za neznanje, niti za načrtno kršenje človekovih pravic. Kršenje človekovih pravic je danes v javnosti napačno razumljeno. Ne gre za to, da bi sodnik nekomu naklepno kršil človekove pravice. Gre za drugačno razumevanje pravnih vprašanj, o katerih se sodnik samostojno in v skladu z zakonom odloča. To je njegova pristojnost. Če na koncu ustavno sodišče odloči drugače, je to drugačna razlaga določenega pravnega vprašanja, ne pa naklepno kršenje človekovih pravic.
Zdaj precej razburja odločitev ustavnega sodišča, da sodnik, ki je obsodil tri sostorilce, ne sme ločeno soditi še četrtemu, če se temu zaradi različnih okoliščin sodi kasneje, ker naj bi z odločanjem v prvi zadevi že prejudiciral odločanje v drugi.Če je ustavno sodišče reklo tako, potem je to treba upoštevati. Sodniki bodo torej morali biti še bolj pozorni na razloge za svojo izločitev.
Kaj pa taka odločitev pomeni za vse tiste primere, v katerih je sostorilcem v različnih postopkih sodil isti sodnik?Po mojem nič. Če je sodišče v zadevah pravnomočno odločilo in če ni ustavne pritožbe, je zadeva zaključena.
Omenjali ste problem obtožnic in kako jih tožilci strukturirajo. Spomladi bomo dobili tudi novega generalnega tožilca. Koga bi raje videli na tem mestu oziroma kdo bi bolje vodil tožilce – Drago Šketa ali Robert Ranier?Ne vem, kdo bi bil boljši. Z njima nikoli nisem delal.
Najprej ste bili tožilec. Kaj vas je pripeljalo do odločitve za sodniško togo?Kot tožilec nisem mogel vedno pripeljati zadeve do konca na način, za katerega sem menil, da je pravi. Želel sem si, da bi kot sodnik lahko dokončno odločil o zadevi.
Kako se počuti sodnik, ko mora izreči sodbo, za katero ve, da ne odraža dejanskega stanja, vendar dokazi v postopku niso bili dovolj oprijemljivi ali pa so bili morda izločeni zaradi procesnih napak?Taki primeri se dogajajo in to niti ne tako redko. To je tudi nekaj, kar se morajo sodniki naučiti. Prvo vodilo sodnika mora biti zakon. Tudi če si intimno prepričan, da je nekaj prav ali narobe, v okviru zakona pa tega ni mogoče ugotoviti, moraš ravnati v skladu z zakonom.
Taka odločitev gotovo ni enostavna.Ni, ampak tako mora biti. Na prostosti je veliko ljudi, ki so storili kazniva dejanja, pa jih nihče ni odkril, zato jim ne sodimo. Tako je tudi v primeru, ko na sodišče pridejo ljudje, ki so jih zalotili pri kaznivem dejanju, vendar ker ni dovolj dokazov za to, so oproščeni.
Dokaze zbirajo predvsem policisti in tožilci, sodišče o njih presoja. Kakšno je vaše mnenje o ukinitvi sodne preiskave?Moje mnenje je pozitivno. Sodna preiskava je ostanek predhodnih preživetih ureditev, v EU pa večina držav drugače ureja predhodne postopke pred glavno obravnavo. Z ustrezno procesno ureditvijo bi se o dokazih in o vložitvi obtožnice lahko odločali že tožilci, tudi s sodelovanjem policije. Sodna preiskava pa je postopek, kjer po nepotrebnem prihaja do prevelikega zastoja pri kazenskih postopkih. Preiskovalni sodnik zdaj opravlja funkcijo varstva obdolžencev v postopku, hkrati pa jih preiskuje. Že to pomeni neko shizofrenost funkcije preiskovalnega sodnika. Sodnik naj jamči za to, da se ne kršijo procesne pravice, drugo naj bo v rokah tožilstva in policije.
Ampak nekateri v sodni preiskavi vidijo varovalko pred morebitno samovoljo policistov in tožilcev.To niso upravičeni pomisleki. Z ustrezno procesno ureditvijo bi se lahko morebitne primere šikaniranja preprečilo. V Avstriji, recimo, nimajo sodne preiskave in je ta faza postopka v rokah tožilcev ter policistov, pa ne poznam primerov, da bi to kdorkoli izrabljal.
Za koliko bi ukinitev sodne preiskave skrajšala postopke?Sodne postopke bi se gotovo občutno skrajšalo. Je pa res, da bi v primeru ukinitve sodne preiskave tožilci morali biti bolj vpeti v postopke, gotovo bi postali bolj učinkoviti, saj se zdaj preveč dokaznega bremena prevali na preiskovalnega sodnika in se čaka na njegovo odločitev. Koliko bi to podaljšalo zadeve pri njih, pa ne vem.
Velikokrat se zavlačuje tudi z zdravniškimi opravičili, če pomislimo samo na primer Bavčar. Kdaj lahko sodnik dejansko verjame zdravniškemu potrdilu, da je obdolženi res bolan?Tudi to je odvisno od okoliščin. Sodnik mora znati presoditi in se ustrezno odzvati, če posumi, da gre za zavlačevanje. Če nekoga vabi na glavno obravnavo v različnih terminih in v vmesnem času obdolženec redno opravlja svoje delo, potem pa ravno na dan obravnave zboli in se to ponavlja, bi to bila okoliščina, ki bi od sodnika zahtevala, da preveri, ali je obdolženec res bolan in ali so zdravniška opravičila upravičena. Če se izkaže, da niso, mora ukrepati.
