Ko so izgubili rokometno tekmo s Slovenci, so začeli Hrvati dvomiti o sebi in se spraševati, ali so postali »luzerji«. Da so se ustrašili zmage in podobne zadeve, ki smo jih bili prej bolj vajeni slišati na rovaš slovenskih športnikov. V vsakem primeru je bilo zadnjih deset minut rokometne tekme za tretje mesto nekaj, na kar ni vplivala fizična moč oziroma tehnično in taktično znanje, temveč je šlo za vprašanje psihologije. Ki je v športu na splošno pomemben dejavnik. Stanje v glavi, sposobnost osredotočanja, odprava strahov, dati na tekmi od sebe več kot na treningu, in ne obratno, ter podobne zadeve.

Kako vidite zadnjih deset minut rokometne tekme za bronasto medaljo na svetovnem prvenstvu?

To so znana flow stanja. Definiramo jih kot vrhunsko doživetje oziroma se jim reče tudi stanje in the zone.Flow stanja so stanja, ko si sposoben vrhunskih rezultatov, vendar kjerkoli, ne samo v športu. Gre za čustveno nabito stanje, poln si samozavesti in zelo fokusiran. Imaš občutek, da ti stvari tečejo maksimalno in izrazito avtomatsko, ker možgani delujejo hitro, saj preverjajo le ozko koncentrirano število dražljajev. Gre za nekaj, k čemur teži vsaka psihološka priprava športnika, ko si prizadevamo športnika spraviti v stanje in the zone. Kot sem že rekel, gre za močno čustveno komponento, ki je sama po sebi nagrada, in torej niti ne gre za rezultat, temveč za občutek, da si vsemogočen. Ta občutek je tako močen, da si ga želiš, in v takšno stanje je vsak športnik padel vsaj enkrat. Lahko da na nepomembni tekmi, ko zmaga z veliko razliko, bolj pomembno pa je, da se to zgodi na veliki tekmi. In da se to zgodi s celotno ekipo – kajti lažje do tega pride posameznik kot vsa ekipa. V tem stanju ni anksioznosti, vse se dogaja samo od sebe in občutek imaš, da je vse mogoče. To si torej želimo izzvati, zato pred tekmovanji izvajamo določene procedure. Na drugi strani je nasprotnik, ki te želi pri tem ovirati. Te zmotiti. Načini za to so pavze. Nekaj, kar nasprotnika, ki je in the zone, zmoti. In tega Hrvati niso počeli. Hrvaški trener bi moral na vse mogoče načine prekinjati slovenski nalet. Z minuto odmora, s simuliranjem poškodb in podobnim, vendar pa je bilo hrvaško vodstvo v krču. Tudi zato, ker so začutili, da slovenska samozavest raste. Naš način igre je bil bolj ali manj enak in bi se ga verjetno dalo ustaviti.

Rokometnih deset minut se zdi primerljivih s tem, kako se je igra slovenske nogometne reprezentance prerodila po aferi Kampl, še posebej po pismu javnosti, v katerem preostali reprezentanti Kamplovega izostanka niso odobravali, so se pa s tem izpostavili in se postavili v položaj, ko so morali sprejeti odgovornost.

Motivacija mora biti vedno zelo visoka. Če je ni, se težko ustvari primerno stanje. Na velikih prvenstvih s tem ni problema. Vendar pa ta stanja vedno blokira tako imenovana prednastopna anksioznost. Strahovi in napetost. Slovencem se je v rokometni tekmi zelo verjetno zgodilo to, da je ob visoki prednosti nasprotnika izginil tudi strah, saj je postalo vseeno, ali kdo zgreši še kak gol. S tem so odstranili veliko breme. Je pa takšno stanje težko zavestno vzpostaviti. Vprašanje je, ali so to povzročile besede selektorja. Po navadi gre za sklop več dejavnikov, in če nekega športnika spremljaš dlje časa, potem lahko ugotoviš, kako takšno stanje povzročiti.

Košarkarji so bili na evropskem prvenstvu v Ljubljani proti Francozom v podobnem brezizhodnem položaju, vendar pa se jim nalet ni posrečil tako kot rokometašem.

Ali pa če se spomnimo tekme proti Grkom, ko so naši košarkarji vodili za 17 točk, potem pa izgubili. Tedaj sem se pogovarjal, mislim, da z Lakovičem, ki mi je na vprašanje, kaj se je dogajalo na samem koncu, odgovoril, da niti ni bilo pravih napotkov, kaj naj počnejo. Igralec, ki je pod takšnim pritiskom, potrebuje navodila. V takšnih trenutkih mora biti vodenje izrazito avtoritativno, igralci ne morejo imeti prostih rok.

Ob nemalo tekmah slovenskih ekip lahko dobiš občutek, da igralci igrajo birokratsko, kot odpravniki poslov, izpolnjevalci nalog, oziroma da manjka to, da bi zadeve jemali osebno, da bi si upali biti individualni.

Danes je v ekipnih športih taktika tako zelo razvita, da je malo praznega prostora, in če se teh sistemov ne držiš, izpadeš. Zato so po mojem mnenju Brazilci izgubili z Nemci 7:1.

Mislite, da zato?

Samo zato.

Da niso mogoče izgubili zaradi ravno nasprotnega razloga, namreč ker so privolili v tujo šablono in izgubili igrivost, ki jih je vedno krasila in ki so jo na minulih olimpijskih igrah ponovno pokazali?

Ne strinjam se. Oni poskušajo igrati, kot se je igralo nekoč, vendar pa se ne da več tako igrati. Seveda moraš biti ustvarjalen igralec, kar se tiče taktike, moraš pa znati igrati tako, kot je dogovorjeno. Prav tako je razlika med trenerji glede tega, kako močan je kdo v taktičnosti.

Ali obstajajo kakšni razmisleki glede povezave med športnikom in tipom države ali družbe, iz katere izhaja? Ne morem se znebiti občutka, da so bili v času nekdanje Jugoslavije športniki zaznavno bolj zreli oziroma resnejši osebki, kot so danes. Na splošno rečeno, seveda. Nekoč športniki niso imeli takšnega talenta in tudi tehnik za opravičevanje, razlaganje svojih tegob in iskanje odpustkov pri javnosti.

Dejstvo je, da je bil status športnikov nekoč, še zlasti v socialističnih državah, močnejši. Imeli so bistveno več ugodnosti kot običajni ljudje. V tistih časih te je pot v ZDA stala malodane celoletno plačo, a če si bil športnik, si lahko videl ZDA. Danes si to lahko privošči vsak, tudi tisti, ki ni športnik. Športniki so bili včasih frajerji. Danes je to drugače. Z izjemo nekaj disciplin, v katerih lahko nekaj zaslužiš, se športnik trudi, vlaga čas, energijo in denar, izplen pa je lahko tudi zgolj petnajsto mesto na nekem prvenstvu, kar seveda ni dovolj. Pri nas je ukvarjanje s športom še vedno dražje kot v drugih okoljih. Predvsem družine vlagajo veliko denarja.

Da, recimo v košarki lahko opazimo veliko fantov, ki so nemara imeli večje ambicije od tega, da igrajo v drugi slovenski ligi, pri čemer je prva slovenska liga danes podobna nekdanji drugi.

To so zelo povprečno plačane službe, s katerimi se lahko ukvarjaš nekaj časa, pri čemer nekateri zmorejo igrati tudi do štiridesetega leta. To je povezano s tem, da je naš trg majhen, da je v ekipnih panogah težko pridobiti sredstva. Po drugi strani pa so slovenski vrhunski športniki izrazito profesionalni. Ne morem se spomniti dandanašnjega slovenskega vrhunskega športnika, ki ne bi bil kompletno pri stvari. Ne samo on. Praviloma tudi njegova celotna družina.

V tridesetih letih, kolikor približno profesionalno sledite športu, so se zamenjale različne generacije. Jih lahko primerjate?

Psihologijo je pri nas v šport uvedel moj oče Maks. Takrat je bil šport izrazito amaterski in zahteve po zmagovitosti so bile manjše, kajti zmagovalcev niti nismo imeli veliko. Rok Petrovič je bil redek primer. Imel je pet zmag, pa se nam je zdel serijski zmagovalec. Imeli smo par kajakašev, košarkarje, ki pa so bili del jugoslovanske kulture košarke. Slovenci smo imeli smučarje in skakalce, ki pa takrat še niso bili tako visoko.

Česa skakalcem tedaj ni uspelo ujeti, kar alpinci so?

Ne mislim na Ulago in Tepeša, ki sta vendarle bila del ekipe, ki je osvojila olimpijsko medaljo, ampak na generacije pred njima: Norčič, Bogataj, Demšar, ki so bili amaterji. Hodili so v službe, zraven pa trenirali. Šele po njih so se začeli pojavljati rezultati oziroma potem, ko sta ledino zaorala Jelko Gros in Matjaž Zupan, kar pa so že časi Slovenije, ko smo si kot nova država prizadevali za potrditev v športu. Časi, ko smo imeli najprej »bronasto«, pa potem »srebrno« in na koncu »zlato« dobo.

Za našo družbo se mi zdi značilno, da se potem, ko nekaj dosežemo, ne znamo več motivirati. Da nastane praznina in da nimamo več idej.

Tako je povsod.

Kot nova družba smo vendarle v drugačnem položaju, ker smo startali s seznamom želja. Vključno s tem, da na police naših trgovin pridejo tuje čokolade. A zdaj, ko smo vse to dosegli, se postavlja vprašanje, kaj zdaj?

Da in treba si je znati zastaviti nove cilje. Poleg tega je problem v tem, da v tako majhni populaciji težko najdeš ljudi, ki bi takšne cilje lahko dosegli. Ni dovolj genskega materiala. Američani najdejo nadomestek prejšnjega heroja hitreje kot mi, ki ga moramo čakati deset let. Slovenci smo majhni, želimo pa biti veliki. Podobno kot Napoleon, ki naj bi zavoljo svoje majhne rasti moral osvojiti vso Evropo. Ker smo majhni, želimo poseči po najvišjih mestih. In v športu nam je to uspelo, vendar pa ne smemo pozabiti, da nam ni uspelo po neki »naravni« poti, ampak zato, ker v to vlagamo nadpovprečno veliko dela, več kot drugi. In v tako majhni populaciji je težko najti ljudi, ki bodo pripravljeni delati tako nadpovprečno veliko. Mitji Petkovšku v veliki državi nikdar ne bi uspelo. Na Kitajskem bi ga zavrgli pri 15 letih, ker bi ugotovili, da je bolj nagnjen k poškodbam kot neki njegov vrstnik. V Sloveniji se je naredilo šampione iz ljudi, ki niti niso bili iz šampionskega materiala.

Izpostavili ste pomembno stvar. Usain Bolt je pri 16 letih bos odfrčal 100 metrov v času pod slovenskim rekordom.

Tudi za Petra Prevca ne moremo reči, da je bil ekstra talent v mladih letih, vendar pa je on stalno stopnjeval svoje rezultate, ki so danes veliki, čeravno je dejansko še zelo mlad. To ni posledica izjemnosti, temveč načina življenja. Pristopa. In to je tudi razlog, zakaj so vsi Prevci dobri skakalci. So posledica dela. Posledica tega, da razumejo, da morajo v to, da nekaj dosežejo, ogromno vložiti. Slovenci bi se morali od takih športnikov naučiti čim več. To, da ni bistven talent, temveč delo. Pa ne eno leto, temveč dvajset let.

A to so nemara stvari, ki so odvisne tudi od družbenoekonomskih in političnih razmer. V času, ko je bilo slovensko smučanje precej na psu, Kostelići pa na vrhu, so zgodbe o njih ljudi, ki so imeli denar, da bi lahko financirali smučarsko kariero svojega potomca, odvračale od tega, da bi svoje otroke vpeli v to. Nekako splošno je bilo sprejeto mnenje, da je takšno početje nesmiselno pretežko.

Smučanje je precej drag šport, otroci bolje situiranih ljudi pa so načeloma mehkejši. Bolj razvajeni. Zakaj je v smučanju toliko Skandinavcev? Ker so tam tudi poleti lahko zgolj tri stopinje. Ker tam nikdar ni ugodno. Stalno je mraz, zato je za Skandinavca smučanje po Evropi nekaj podobnega, kot če gre kdo drug na Maldive. Poleg tega je smučanje težaški šport. Košarka je drugačna. Tam se imaš lahko fino, na smučanju pa se velikokrat nimaš fino, in če si razvajen, ti ne bo uspelo. To je bil v zadnjih letih zagotovo problem smučanja. Da so bili otroci, ki so šli v smučanje, enostavno premehki. Toda zadnja leta se to spreminja.

Poleg tega gre še za nekaj, česar pa nihče noče povedati neposredno: da je danes za preostale alpince več denarja, saj se mednje deli denar, ki ga je v zadnjih letih dobival tim Tine Maze. Tim Tine Maze je dobival kar precej denarja, nekje primerljivo s stroški celotne reprezentance v tehničnih disciplinah. Mnogi fantje in dekleta so bili samoplačniki, sami so si plačevali treninge, in te razmere so bile res katastrofalne. Mnoge naše tekmovalce, nekoliko manj perspektivne, smo prav zaradi tega popolnoma izgubili. Ampak to so bile strokovne odločitve. Tim Tine Maze je imel pomembne rezultate in odločili so se pač, da je v njen tim bolj smiselno vlagati kot v tim drugih naših tekmovalcev.

Je pa treba razumeti, da je za dober trening v smučanju treba imeti precejšnja finančna sredstva, kajti samo če imaš denar, lahko dobiš dobro progo za trening. Naši veleslalomisti dejansko več let niso mogli trenirati veleslalom na tako težkih terenih, kakršen jih dočaka na primer v Alta Badii.

A obenem bi se pri Tini Maze nemara dalo pomisliti tudi na že omenjeni dejavnik in zone, saj je bila potem, ko se je osamosvojila od preostale ekipe in začela drugače gledati na svojo usodo, v drugačnem psihološkem položaju.

Tina Maze je izjemno talentirana športnica. Tudi močna je, vendar pa je to postala kasneje, zaradi treninga, in je zato lahko vozila drugače, bolj podobno moškim. V osnovi je bila Tina zelo velik talent. Motorično je bila izjemna. To pa je seveda nadgradila z odličnim kondicijskim delom.

Bolj me zanima psihološki element. Zdi se, kot da je z osamosvojitvijo pridobila drugo psihologijo.

Pa vi veste, zakaj se je osamosvojila?

Menda zaradi nezadovoljstva s trenerji, kakršne so v tistih časih postavljali v smučarski zvezi.

Takrat je bil trener Jani Hladnik, ki je danes trener Horošilova. Lahko bi rekli, da ga je naredil. V njegovem času je večina drugih punc napredovala, Tina Maze je edina zapadla v krizo, pri čemer pa je dejstvo, da je kot večina vrhunskih športnikov zahtevala precejšnjo pozornost, kar je za takšne šampionke celo značilno.

Smučarske princeske so za smučanje kar značilne, ja.

In za tenis tudi. No, eden glavnih razlogov za to, da se je Tina Maze osamosvojila, je bil tudi v tem, da trener, ki je v intimnem odnosu z eno od tekmovalk, težko uspešno dela s preostalimi dekleti, ker tekmovalke težko sprejemajo tako situacijo. To se v športu včasih zgodi zaradi bližine in dejstva, da trenerji s tekmovalci preživijo veliko časa in si pogosto delijo skupna čustva in lepe ter težke situacije. Ampak treba je najti uspešno rešitev. Oblikovanje individualnega tima za Tino se je pokazalo za dobro rešitev in ljudje na zvezi so seveda iskali najboljšo rešitev za tako talentirano športnico. Tim Tine Maze pa je v nadaljevanju upravičil svoj nastanek in se z leti tudi še razširil. Z vidika rezultata je bila rešitev koristna in podobnih primerov je v športu veliko tudi v drugih državah. Rad bi poudaril, da je smučarska zveza v tem primeru našla rešitev, ki je bila Tini Maze v korist. Rešitev, ki je pokazala izrazit posluh za njen položaj.

Bi se dalo reči, da sta tako rešitev z Massijem družno izsilila?

Ne, iskreno rečeno, tega ni mogoče reči. Našla se je pač rešitev.

Pa vendar se zdi celotna konfliktnost med ekipo Maze in SZS psihološke, emotivne narave, in ne zgolj finančne. In to iz leta v leto bolj, do poslovilne tekme, na kateri se je zdelo, da je njena ekipa prav zavoljo razrasle sprtosti izgubila razsodnost.

Pri vseh velikih zgodbah so vpletena velika čustva in ta nas včasih delajo nerazsodne. Vodijo nas proč od tega, kar je pametno in taktno, vendar pa javnost postavlja ogledalo. Mene je pri vsej zadevi motilo to, da smo poskusili neki povsem oseben spor obarvati politično. Ta spor nima ničesar s politiko. Za večino od nas, ki smo v športu, ima šport še vedno – vsaj delno – tisto romantično obliko. Ne glede na njegovo profesionalnost in ne glede na to, da za njim stojijo veliki interesi, v športu še vedno obstajajo vrednote, ki so tam ne glede na to, ali denar je ali pa ga ni. Ali smo imeli z Goranom Dragićem, slovenskim športnikom, katerega pogodba presega vse pogodbe slovenskih športnikov, kakšen problem? Mislim, da ne. Ker on ne glede na pogodbo predvsem rad igra košarko.

Da, in verjetno ga ni belopoltega igralca, ki bi ga temnopolti igralci v NBA spoštovali tako kot njega.

Goran je človek, ki je ostal preprost. On ne igra zaradi denarja. Denar je samo odraz njegove kakovosti. Nekaj, kar je prišlo samo od sebe. In šport mora zadržati svoja osnovna humanistična načela, kot sta druženje in igra. To velja še za marsikoga drugega, ki v osnovi sploh ni usmerjen k denarju, ampak k tekmovanju oziroma k igri. Po drugi strani pa se predvsem v nogometu, kjer se pretakajo izjemni denarji, dogajajo zadeve, ki so pravzaprav sramota za šport. In če se temu ne bomo nekako uprli, se športu slabo piše.

Morda se je treba še bolj bati tega, da bo počila naveza med TV-pravicami in reklamami?

Ta nevarnost zagotovo obstaja. Sam kot psiholog si prizadevam športnikom pomagati, da dosežejo čim boljše rezultate, obenem pa tudi pri tem, da ostanejo normalni. Da se kljub temu, da so šampioni, držijo pravil, ki veljajo za druge ljudi. Če se starši do svojega otroka, ki je športnik, začnejo vesti kot do svetovnega prvaka, za katerega ne veljajo ista pravila kot za njegovega brata, je to zgrešeno.

Psihologijo je v slovenski šport začel uvajati vaš oče. Sprva prek smučarskih skakalcev, potem pa tudi v drugih disciplinah. Je njegovo delo imelo vpliv na rezultate?

Mislim, da. Matjaž Debeljak je njegovo delo eksplicitno izpostavil pri medalji iz Calgaryja. Sploh je bilo tako delo pomembno pri tekmovalcih, ki so bili manj samozavestni.

Tako on kot vi prakticirate hipnozo. Kako hipnotizirate človeka?

Imamo več metod. Mi največkrat uporabljamo relaksacijsko metodo, ki je počasnejša. Pri njej človeka najprej sprostiš, potem pa ga praviloma prek štetja poskusiš spraviti v to stanje, kjer je veliko bolj dosegljiv za sugestije za samozavest, kjer je stopnja koncentracije večja.

Je športno akcijo mogoče izvesti pod hipnozo?

Da. Med pripravo na nastop poskušamo športnika usposobiti, da se pred startom sam, z nekaj zadnjimi postopki, spravi v stanje hipnoze.

Da starta hipnotiziran?

Seveda. Če boste pogledali drugo vožnjo Andraža Vehovarja na olimpijskih igrah, boste videli, da je tik pred startom pogledal na »display« kjer so se odštevale sekunde do starta. Poglejte njegove oči. Šele ko je prišel na cilj, se je zavedel, kaj je sploh izvedel. A to je bila posledica tega, da smo neštetokrat ponavljali olimpijski nastop pod hipnozo. Samostojno je nekaj mesecev pred igrami vsak dan vsaj eno uro na dan delal vaje sam. S temi hipnotičnimi vajami poskušaš doseči stanje in zone, o katerem sva govorila na začetku.

Ali je mogoče strahopetca s hipnozo spremeniti v pogumnega?

Da, vendar ne čez noč. Mora pa biti motiviran za to. Hipnoze ne moreš izvajati, če podzavest tega moralno in etično ne odobrava.

So pri izvajanju hipnoze pri mlajših ljudeh kakšni zadržki?

Potrebujemo soglasje staršev, so pa mlajši ljudje še najbolj dovzetni za njo. Najtežje je delati s samozavestnimi odraslimi moškimi, ker se najtežje prepuščajo. Pravzaprav se največ ukvarjamo s tem, da se športnik nauči avtohipnoze, kar je avtogeni trening. Ko ti sam sebi govoriš nekaj, nimaš strahov pred drugo osebo in se lažje sproščaš.

Sam imam občutek, da imajo ženske športnice pri nas manj težav s pritiski tekmovanj kakor moški. Zmoten ali pravilen vtis?

Zmoten. Dekleta imajo bistveno več težav z napetostmi in z obvladovanjem le-teh kot moški, je pa v mnogih športih konkurenca pri moških športih praviloma večja. Ženske imajo pri nas bistveno večje težave zaradi pomanjkanja samozavesti.

Tak vtis sem dobil zato, ker so marsikateri slovenski šport v zadnjih letih reševale ženske.

Da, vendar bolj zaradi konkurenčnosti.

Kdaj so bili skoki v Planici najbolj »strahobalni«? Kdaj so zahtevali največ poguma?

V času Norčiča. Danes je skakanje bistveno bolj varno.

Končajva z našimi skakalci. Spremenili so se. Japonski skakalci so včasih veljali za tiste, ki so se najbolj drzno ulegli na smučke. In v tistih letih smo znali našim očitati, da si tega ne upajo. Danes ne več. Danes veljajo naši za drzne skakalce.

Treba se je zavedati, da imamo enega najboljših sistemov za vzgojo tekmovalcev, vendar pa menim, da so današnji slovenski skakalci tudi med najbolj pogumnimi. Samo Norvežani in Slovenci so danes tako pogumni, da vztrajajo, ko je vse že videti »ravno«.

V času Ulage ni bilo tako. Zakaj?

Pri Primožu Ulagi je treba vedeti, da so ga izjemno zgodaj peljali na velikanko. Bistveno prezgodaj in strahu se ni otresel vse do konca kariere, ko pa je na velikanki vendarle dosegel pomemben rezultat.