In potem so izbruhnili portreti, veliki, neoklasični, tako »krašovski«, da jih ni mogoče zamenjati z nobenimi drugimi, pa spet risbe, drobne zgodbice, akvareli. Njen opus je obsežen, raznoroden in vendar v svojih segmentih na neki način povezan s tišinami, odprtimi prostori, navzočnostmi in odsotnostmi. Človek je v njenem delu vedno uganka, bližine pa vedno strašno dragocene v njihovi krhkosti.

V zadnjem času se spet posvečate risbi, ki ima znotraj ljudi, ki cenijo vaše delo, prav posebno mesto. Pred kakšnimi desetimi leti, v času vaše razstave v Equrni, je tam skupina telovadk skupaj s Tajo Brejc, lastnico galerije, vadila jogo in vaše risbe so nas obdajale uro za uro. Toliko ljudi ni pred kakšno umetnino verjetno še nikoli naredilo toliko prostracij. Od kod so se vzele tiste čudovite risbe, od kod se vzamejo, v različnih obdobjih, stisnjene med velikanska akrilna platna? In od kod njihovo prijateljevanje z besedami, stihi?

Moje prve risbe so nastale v osemdesetih letih, in to iz enakega ali podobnega vzgiba kot te danes. Risba je vedno nastajala brez predhodne ideje ali podobe v glavi, neposredno na papirju. V osemdesetih letih sem pogosto, ko sem risbo končala, odprla knjigo, naključno poiskala prvi verz, ki se mi je pokazal, in ga dodala risbi; večinoma se je ujelo. Od leta 2010 naprej sem se ponovno posvetila risbi, na nekoliko drugačen način. Zdaj delam v glavnem na »štuku«, na pesku. Najprej ta štuk s peskom dam na papir, nato pa rišem z akvarelom, tušem, ogljem, pastelom. Ko je risba narejena, pa se znova zatečem k poeziji in risbi poiščem ustrezen verz. Včasih je to celo dolgotrajnejši proces od samega risanja. Z risbo je povezan vedno le stih, ki ga zapišem, preostali del pesmi izpustim. Le redko je usklajena z risbo cela pesem in tedaj jo tudi zapišem v celoti. Zdaj, zelo pozno, sem odkrila poezijo Emily Dickinson, ki mi trenutno najbolj leži. Drugi pesniki, h katerim se zatekam, so Vallejo, Neruda, Rumi, Gradnik.

Ne pa tudi Tomaž Šalamun?

Poezije svojega moža, Tomaža Šalamuna, nisem mogla uporabiti, ker sta to dva čisto različna svetova. Šele zdaj, po njegovi smrti, na založbi Mladinska knjiga pripravljamo knjigo z naslovom Šepetanja, v kateri bodo na eni strani njegove pesmi, na drugi pa moje risbe, oboje iz osemdesetih let. Takrat so si bile namreč Tomaževe pesmi in moje risbe po umetniški plati najbolj blizu, v nekakšni interferenci. Rekel je, da ga moje risbe navdihujejo, mene pa je navdihovala odprtost in širina njegove poezije. Zato sem za to knjigo izbrala poezijo, ki je bila povezana z menoj. Izbor pesmi in risb seveda ni enostaven, pri prvih korekturah sem videla, da bo treba zadevo redčiti, da bo bolj zračna. Naj pa povem, da pesem na levi in risba na desni strani ne bosta imeli direktne povezave.

Vendar jih nekako kombinirate. Po kakšnem ključu torej? Kajti če ostaneva v pesniškem kozmosu, po Mallarméju met kocke ne bo nikdar odpravil naključja.

Mislim, da bo izbor bolj stvar intuicije in da bo to težje narediti, kot sem si mislila.

Na podoben način se je vaše delo »pogovarjalo« tudi s poezijo Cirila Zlobca v knjigi Ljubezen, čudež duše in telesa, ki je izšla pred dvema letoma.

Da, prav v isti zbirki bo zdaj izšla tudi knjiga s Tomaževo poezijo in mojimi risbami, od tam je prišla ideja zanjo. Le da za Zlobčevo knjigo nisem izbora naredila jaz, ampak sem uredniku Pavletu Učakarju poslala osemdeset ali sto že dolgo tega narejenih akvarelov in je sam opravil izbor.

Načrtujete tudi kakšno razstavo?

Kmalu bom imela razstavo v Bežigrajski galeriji in pa seveda v Kranju, kjer se bom predstavila kot prejemnica Prešernove nagrade. A razstave so velik napor, ker zasebni lastniki zelo neradi posojajo slike. Novih del pa še ni dovolj, da bi jih razstavila.

Ali ste ob risanju v zadnjih letih slikanje povsem opustili?

Ne, pred letom in štirimi meseci sem znova začela tudi slikati, a sem se ves čas vračala k risbi, ki me res spet bolj zanima. Mitja Ficko, moj nekdanji študent, mi je rekel: »Morali bi iti na večje!« Mislil je večje risbe, običajno sem namreč delala majhne, 12 krat 18 centimetrov, zato sem mu odgovorila: »Kdo bo pa to grundiral?« In mi je potem res pomagal, tako da je s peskom grundiral večje, 70 krat 50 centimetrov velike papirje.

Je grundiranje (priprava papirja na slikanje, op. a.) naporno?

Je, predvsem zato, ker ne zadošča le deset ali dvajset papirjev, treba jih je imeti veliko, da nimaš zavor in nisi pod pritiskom, da moraš ustvariti nekaj dobrega, ker je papirjev malo. Pod takim pritiskom nič ne uspe. Moraš jih imeti toliko, da jih lahko mirnega srca mečeš stran, šele takrat je možnost, da se bo posrečilo, da bo nastalo kaj dobrega. Spominjam se, da smo imeli na akademiji na grafiki cinkove plošče, in z njimi smo kar dobro delali. Če si dobil bakreno, ki je bila nekaj izvrstnega, pa je bila strašna muka: a zdaj pa bo nastalo remek delo, ker je baker drag material? Nič ni nastalo, premočna blokada. (smeh)

In vzporedno z risbami torej nastaja tudi akrilna slika? Velikega formata, kot smo jih pri vas vajeni? Pokrajine, obrazi?

Da, spet je velika. Pokrajine. Poskusila sem z manjšim formatom, pa ni šlo. A za velike slike moram biti fizično zelo močna, treba je veliko dvigovati in biti na nogah, stati ure in ure, slika se stoje. Zadnje čase sem bila bolna in ni šlo; pri risbi pa sediš.

Kako sami, če pogledate na svoje dosedanje delo, občutite te za vas tako značilne menjave tehnik, formatov, motivov, celo barv? Je to cikličen proces?

Po eni strani je gotovo cikličen pojav, po drugi strani pa slika, taka, kot jo delam jaz, zahteva dolgotrajno koncentracijo, mesec ali dva moraš biti ves čas v tistem občutku, v tisti atmosferi. Risbe pa so neposreden prenos videnj, občutkov, zaznav, podzavesti, to je neposredna izpoved; slika pa je načrtovana. Seveda vsebuje vse te sloje spomina, videnj, a proces, način, kako se nalaga, je drugačen. Mogoče se res že od nekdaj, ko se psihično utrudim od teh velikih formatov, vrnem k risbi. Če je slikanje pohod na Himalajo, pri risanju skačeš po potočkih.

Vam ta vzpon na Himalajo lahko kdaj prekine kakšen dogodek, neko močno občutje, tako da izgubite nit?

Pravzaprav niti ne, bolj je res, da v določenem trenutku začneš sliko posiljevati in ji ne pustiš, da bi se sama delala, tvoja volja jo začne ovirati. Takrat je bolje, da pustiš stvar pri miru in greš na sprehod, ker tisto ni nikoli dobro. Slika se upre, tako močno, da misliš, da boš znorel. A zakaj se upre? Ker jo posiljuješ. Ona pa noče. In takrat rečem: naj se zgodi tvoja volja. In slika se sama naredi.

Torej jo je na tej točki upora še mogoče rešiti?

Na točki, kjer se totalno upre in ti popustiš, se nekaj zgodi, ne vem, kaj, in gre sàmo naprej. To so trenutki milosti, ki pa morajo biti pri risbah stalno prisotni, ker je tam stvar hipna. Pri sliki gradiš postopoma, imaš kakšne pasuse slike, ki ne zahtevajo koncentracije ali kontemplacije, denimo če nizam listke cipres, to gre, ampak potem se zatakne. In res ne vem, zakaj po toliko letih slikanja ne popustim takoj, zakaj me še ni izučilo, kam to pelje. Verjetno zato, ker je treba uloviti ravnotežje. Če prehitro popustiš, tudi ni dobro.

Je ta ustvarjalni boj potreben, da bi našli pravo mero?

Ta boj mora postati dialog, če naj nastane kaj dobrega. Slika je živ organizem, ki s tabo komunicira, in včasih to komunikacijo slišiš, včasih si pa tako trmast, da je ne slišiš, in to vodi k neuspehu. Pri tem ti izkušnje nič ne pomagajo. Tako kot tudi pri krizah ne. Včasih ti kdo reče: daj, poglej, skozi koliko kriz si že šla, saj veš, kaj je treba narediti, pusti vse skupaj, daj mir, saj bo prišlo. Ne, nič ne pomaga, da vse to veš, še naprej butaš v zid.

Ste imeli veliko ustvarjalnih kriz?

O ja, kar precej.

So takšne krize popolnoma avtonomne ali pa so povezane s siceršnjimi osebnimi razpoloženji?

Ne, ne bi rekla, da so povezane s psihološkim stanjem, lahko si izjemno vesel ali izjemno žalosten, pa to ne vpliva na to, ali boš slikal ali ne. Slika že pokaže, v kakšnem stanju si bil, ampak z ustvarjalno krizo to nima zveze. Krize so povezane s fazo, ko izčrpam neki način izražanja, ko v tem ni več izziva, ko se lahko samo še ponavljam.

Tako sem padla v prvo krizo konec sedemdesetih let, ko sem izčrpala možnosti z rdečo bravo. Pot se je zaprla, nove nisem ne slutila ne videla. To so zelo temna obdobja, obdobja obupa in razmišljanja o tem, da se nikoli več ne bo nič zgodilo. In tukaj se je treba naučiti potrpljenja, da čakaš. Čakaš, da se vreča ponovno napolni. Na silo ne gre nič. Včasih je treba zamenjati material, včasih nekaj škrebljati brez želje, da bi to kaj bilo. Tako sem začela risati in sem risala leto in pol, ne da bi komu kaj pokazala. In se izkopala. Imela sem srečo, da je bil Tomaž, ki sem mu risbe pokazala, navdušen. On je bil vedno odprt za vse novo, vse potencialno, ne le v poeziji, tudi v gledališču, glasbi, v likovni umetnosti, povsod. Ta njegova podpora je bila zame ključna. Nekaterih svojih risb takrat sploh nisem razumela, nisem vedela, od kod prihajajo in kaj pomenijo, nekatere so bile prav čudaške, in kdo ve, ali bi takrat nadaljevala, če ne bi bilo te spodbude. Druga oseba, ki me je spodbujala, pa je bila Taja Brejc iz galerije Equrna, bila je ravno tako hitra v dojemanju novega in je to podprla. In zdaj teh dveh oseb nimam več, kar se pozna.

Se to pozna v vaših sedanjih risbah?

Manko podpore ne, pač pa odsotnost sama. Pred časom sem pogledala svoje risbe izpred nekaj let in začudena ugotovila, da je bilo na njih že takrat veliko lobanj, še preden je Tomaž sploh zbolel. In seveda je bilo po njegovi smrti obdobje, ko se nisem dotaknila papirja. Potem pa se je želja oziroma potreba po delu spet vrnila.

Ste se izkopali?

Tako se zdi. Zdaj moram le malo bolj skrbeti za svoj fizis. Da bom lahko 7. februarja v Cankarjevem domu prilezla na oder.

Ste nagrade veseli, vam veliko pomeni?

Ja, mi. In to iz več razlogov. Prvič, ker so jo podelili za slikarstvo, drugič, ker sem druga ženska, ki jo je dobila za slikarstvo, kar mi je tudi v veselje, in tretjič je to spodbuda mladim slikarjem, da vztrajajo. Tem revežem čas pri nas ni naklonjen, vsi so prisiljeni iti v neko mimikrijo, ker je zelo težko vztrajati pri čistem slikarstvu. Centri moči so usmerjeni drugam, večina državno financiranih galerij razstavlja izključno nove medije, ljudje ne kupujejo več slik, tudi tisti, ki imajo denar, ne. Potem je udarila še država, ki je zaradi goljufij pri avtorskih honorarjih neselektivno povečala davek tudi najbolj ranljivim skupinam, umetnikom.

Država je bila nekoč tudi sama pomemben kupec umetnin za svoje prostore. To je bilo očitno, ko je Narodna galerija prevzela umetnine nekdanjih državnih prostorov.

Res je, tudi tega danes ni več, državi je za to očitno škoda denarja. Umetnosti ne jemlje kot nekaj državotvornega, ampak samo kot strošek. Kot da ljudje ne bi rabili umetnosti. Samo kruha in iger – igre so danes šport. Enako je, žal, z znanostjo. Ste kdaj videli, da bi bil umetnostni ali znanstveni dosežek na začetku dnevnika, kot je takrat, ko nekdo v športu doseže odlično 18. mesto? Ampak ljudje so željni umetnosti. Ko sem imela retrospektivo, me je zelo ganilo, ko mi je neka gospa rekla, da se prihaja v galerijo zdravit. Seveda nočem reči, da je vsak obiskovalec uglašen na isto stvar, a v tem je ravno izziv, da najdeš takšno umetnost, ki ti nekaj da. In da ljudje še kako potrebujejo takšno »zdravljenje«, dokazujejo množice, ki pridejo v galerije ob dnevu odprtih vrat.

Se pravi, da ljudje čutijo to potrebo in da ima kultura v njihovih življenjih vlogo, ki se je morda sami niti povsem ne zavedajo. A problem je, da se je prav nič ne zavedajo politiki. Tudi če pogledamo ljubiteljsko kulturo, vidimo prav ta fenomen potrebe po ustvarjanju, na stotine tečajev slikanja, pevskih zborov, amaterskih gledališč za stare in mlade, zdrave in bolne; ljudje v tem najdejo užitek, sprostitev, družbo. A hkrati so umetnostno vzgojo iz šol skorajda pregnali, zato se ne gre čuditi, da imamo tako grozljivo polirsko arhitekturo.

Kako bi razložili proces estetskega zorenja? To, da mi je nekaj všeč, še ne pomeni, da je to tudi lepo.

Verjetno se estetike najlažje priučimo skozi umetnostno zgodovino, glasbo in likovni pouk: na eni strani dobi otrok predstavo o lepem, o harmoniji, proporcih, pri likovnem pouku pa to prenaša v prakso. Ali veste, kaj sem opazila v zadnjih letih poučevanja na akademiji? Ne samo da študenti niso več navajali literature, ampak samo še www.http, tudi njihove naloge sem morala sama sestaviti v glavi, ker so bile sestavljene samo iz fragmentov klikanja in copy-pasta. Problem jim je bil postaviti figuro v slikovni prostor, ker niso več obvladali celote. Gradili so jo tako, da so nalagali delčke, in seveda je šlo vse ven iz formata. Ampak po drugi strani, saj se ni veliko spremenilo. Včasih je bilo tričetrt ljudi nepismenih, zdaj jih ravno toliko samo še klika po svojih napravah.

A če se še malo vrnem h kulturni politiki: če bi kdo pogledal, katere likovne projekte je v zadnjih desetih letih podprlo ministrstvo za kulturo, bi videl, da je bil to izjemno redko kakšen slikarski projekt. Prevladujejo socialni, družbeno angažirani projekti in podobno. Dovolj je bilo že, da si napovedal, da boš hodil po New Yorku in s telefonom na slepo slikal, pa si dobil rezidenco. Če hočejo slikarji dobiti subvencije, si morajo torej nekaj izmisliti. Če denimo kandidirajo za atelje v Londonu ali New Yorku, morajo reči, da bodo imeli interakcijo na cesti z mimoidočimi migranti ali kakšno tako nebulozo.

Ni dovolj, da slikajo, ker bi glede na tako razmišljanje to lahko počeli tudi doma?

Ne, ni dovolj. Tudi jaz sem prosila za rezidenco in sem napisala, da bom slikala in obiskovala muzeje in galerije. In je nisem dobila. Kasneje so na pobudo ministrice Majde Širca pravila spremenili, tako da so jo lahko dobili tudi uveljavljeni slikarji. Pa nimam nobenih težav s temi sodobnimi projekti, a osebno pač verjamem v slikarstvo. Če gremo do Altamire ali afriške puščave, vedno je bila potreba po sliki. Sto let že tulijo, da bo slikarstvo umrlo, a še vedno miga in celo cveti.

Tako kot so tudi tiskani knjigi napovedali strašno smrt, pa se je trend obrnil in je spet vsa živahna.

Točno tako. Kdo pa bi hotel v posteljo s ploščico namesto s knjigo? (smeh)