Romano Prodi: »Ko nas doleti problem, smo vsi majhni. V tem pogledu smo vsi Slovenci.«

Politik, ki je dvakrat vodil italijansko vlado in za katerega so govorili, da je »prvi predsednik evropske vlade«, je takšnih klicev navajen. V svoji dolgi politični karieri je navezal tesne osebne stike s tako različnimi državniki, kot so Bill Clinton in Vladimir Putin, Moamer Gadafi in Hillary Clinton, Angela Merkel in Mihail Gorbačov.

V politiki je bil eksperimentator in rad je bil predrzen. Brezkompromisno je kljub jasnim tveganjem širil Evropsko unijo na vzhod, doma pa prvič v italijanski politiki izpeljal primarne volitve v stranki, da je s sedemdesetimi odstotki glasov podpore lahko kandidiral za ministrskega predsednika. Kot predsednik evropske komisije je navdušeno organiziral podpisovanje evropske ustave, ki jo je Francija z referendumom minirala in zaustavila proces integracije Evrope v federacijo. Čeprav je zapustil politične položaje, je ostal eden bolj glasnih zagovornikov trdnosti Evropske unije in njenih vedno tesnejših povezav.

Med njegovim evropskim mandatom je enajst članic Unije sprejelo evro kot svojo skupno valuto, deset držav vzhodne Evrope pa vstopilo v Evropsko unijo. Ob napetostih, ki zadnja leta delajo razpoke v zgradbi evropskih integracij, ostaja prepričan, da bo Evropa preživela kot enotna politična družba. »Razen če pride do dramatične spremembe položaja, ne verjamem, da bo po brexitu prišlo do nadaljnjega drobljenja Evrope. Vsaj kratkoročno ne. Dolgoročno pa se lahko zgodi karkoli.«

Romano Prodi je profesor ekonomije, ki je zadnjih šest let predaval na poslovni šoli v Šanghaju, kjer se izobražujejo nove generacije kitajske ekonomske elite. Lekcija, ki jo je dobil iz te izkušnje, je preprosta. »V soočenju s Kitajsko na eni strani in Združenimi državami na drugi lahko začne Evropa delati enotno ali pa neha obstajati.«

In ves čas je deževalo in ni hotelo nehati. Še danes sem moker.

Hkrati smo zelo napredovali in zelo nazadovali. Kakšna je danes bilanca? To je bilanca še vedno največjega in najbolj inovativnega političnega projekta povojne Evrope. Šlo je za preseganje nacionalne države in izgradnjo nečesa novega. V zadnjih letih pa je bil proces blokiran. Mislim, da je bilanca še vedno pozitivna, vendar je to hkrati bilanca zamujenih priložnosti. Evropa je narejena samo na pol. Druga polovica ni dokončana. Odločiti se moramo, ali hočemo kruh speči, ali pa vržemo proč vse, kar smo naredili do zdaj. Zato je v mojem srcu nekaj grenkobe. Izgubljamo zares veliko priložnost. Svet gre naprej, Evropa pa okleva pri napredovanju.

Načrt je predvideval pristop Slovenije, takoj za njo pa pristop Hrvaške. Takoj za tem bi moralo biti konec problema nekdanje Jugoslavije. Slovenija je hitro prišla, Hrvaška pa je zelo dolgo zamujala, drugo pa je del velike negotovosti, ki jo danes živimo. Na eni strani se moramo zavedati, da je načrt kljub vsemu še vedno tukaj in počasi napreduje, ker po mojem mnenju nimamo nobenih drugih alternativ. Hkrati pa je prisotno veliko razočaranje, ker vse poteka tako zelo počasi. Tistega veselja, ki je bilo v dežju leta 2004, ni več.

Popolnoma.

Tako se zdi, ker ne vemo, kako se vrniti nazaj. To je nenavadno. Globalizacija je namreč evropski projekt dodatno potrdila in ga naredila še pomembnejšega. Razvoj, ki ga je v zadnjih letih naredila Kitajska, Evropo potiska v marginalen položaj. Če se projekta ne bomo ponovno oprijeli, se bomo odpovedali modernizaciji in vodilnemu položaju na našem planetu. Sam vedno bolj občutim potrebo po tem in vedno večje je moje razočaranje, ker se ne znamo odzvati klicu zgodovine. Vrnili so se nacionalizmi. Na Madžarskem je zavrnitev Evrope direktna in celo formalna. Konec lanskega leta je Velika Britanija z brexitom izstopila iz Unije. Jasno je, da se oddaljujemo od zgodovine. Občutimo pa veliko potrebo po približanju človeštvu, ki napreduje.

Vedel sem, da je projekt težak. Če ne zaradi drugega, pa zaradi velikega števila držav, različnosti jezikov. Pomislite, koliko jezikov govorimo v Evropi, koliko različnih zgodovin imamo. Nikoli nisem imel iluzij o tem, da proces prilagajanja ne bo dolgotrajen. Ampak zdaj smo se ustavili. Nikakor ne gremo več naprej.

Da, ker je dobiček večji od izgube. Logično.

Ne samo Poljski. Tudi Velika Britanija je rekla: »Jaz se ne grem več.« Ampak Velika Britanija je bila vedno zgodba zase. Meni so mnogi očitali, ker sem zahteval hitro širitev Evropske unije. Odgovoril sem jim, da sem bil predsednik evropske komisije, ko je v njej sodelovalo petnajst držav in ko je sodelovalo petindvajset držav. Problemi so bili popolnoma enaki. Alternativno linijo je vedno imela Velika Britanija. Prej in potem. Ni bilo nobene razlike.

Radikalno so se spremenile. Države, kot sta Poljska in Madžarska, so bile najbolj evropsko usmerjene. Najbolj nestrpno so pričakovale vstop v Unijo. Vendar so si mnoge vzhodne države bolj kot v Evropsko unijo želele vstopiti v Nato.

Da. Slovenija je bila pri tem morda nekoliko drugačna. Drugi pa ne. Za njih sta bila glavna problema varnost in svoboda. Ko jim je Evropa zagotovila varnost in svobodo, se jim je zdelo, da lahko gredo naprej sami. Vrnili so se k nacionalnemu načelu. Na Madžarskem in na Poljskem je ta proces dominanten. Imata zagotovljeno varnost in svobodo, drugo pa lahko naredita sami.

Oslabel ga je strah. Strah pred globalizacijo. Strah pred krizo. Oba sta okrepila razmik med željo po svobodi – ki je ostala, vendar so se odločili, da za to zadošča Nato – in željo po Evropi, ki je oslabela. Zato, ker jo je začel preganjati strah pred globalizacijo, krizo in migracijami. Zunanji strahovi so se začeli kopičiti. To se zdi paradoksno. Prav v trenutku, ko so dosegli varnost, se je vrnil strah, da bodo izgubili svojo identiteto. To se ni zgodilo zato, ker bi bilo preveč Evrope. Prav nasprotno. Evrope je premalo. Ko je prišla kriza, Evropa ni sprejela ustreznih odločitev. Velika kriza je nastala v Združenih državah, ne v Evropi. Takoj ko je Amerika zašla v krizo, je predsednik Barack Obama vrgel na mizo osemsto milijard dolarjev. Amerika je doživela preporod.

To je bila velikanska napaka. Do nje je prišlo zaradi pomanjkanja solidarnosti in nezmožnosti sprejetja skupne odločitve. Vendar je za razumevanje tega treba malo natančneje pogledati leto 2004. Takrat je zaradi širitve prišlo do velikega poleta, hkrati pa tudi do alarma zaradi zavrnitve evropske ustave. Francija je preprečila sprejetje ustave. To je bil začetek evropske krize. Ekonomska kriza je prišla po tem. Ko je prišla, je bilo še nekaj ravnotežja med evropskimi državami. Obstajala je nadnacionalna oblast. Med Nemčijo, Francijo, Veliko Britanijo, nekaj Italije in nekaj Španije pa je delovala notranja dialektika. Evropska komisija, ki je bila nadnacionalna ustanova, je imela silovito moč odločanja. Širitev Evropske unije je naprej z vso močjo potiskala komisija. Sprejeli smo jo kot naše delo in cilj. S francosko zavrnitvijo evropske ustave pa so se prioritete nenadoma spremenile. Moč odločanja se je iz evropske komisije kot nadnacionalne oblasti preselila v evropski svet, ki predstavlja posamične države. Pozornost se je popolnoma preusmerila. Danes komisije sploh ne vidite več, izginila je z ekranov. Ali v Sloveniji še spremljate evropsko komisijo?

Natanko to. Izginila je. Fizično. Pozornost se preusmeri na evropski svet. Kaj se tam zgodi? Prišlo je do popolnoma nepredvidene spremembe. Francija je močno oslabela in izgubila vpliv.

Zaradi spleta različnih političnih motivacij in veliko bolj krhke ekonomije. Kombinacija ekonomije in politike. Sam si zmanjšanje moči Francije razlagam s spremenjenim razmerjem moči z Nemčijo. Silovita nemška rast je porušila evropsko ravnotežje. Oslabitev Francije in britanski samomor sta položaj popolnoma spremenila. Ko je Velika Britanija napovedala, da bo čez tri leta izpeljala referendum o odcepitvi, je naredila politični samomor. Če pridete do mene in rečete, da želite moj glas, zato da dobite neki položaj, vam ga ne bom dal, če mi hkrati rečete, da boste čez tri leta odstopili. Ko je Velika Britanija napovedala referendum, je začela v evropskem svetu izgubljati moč in vpliv. Vse evropske države, ki so iskale ravnotežje med Nemčijo, Francijo in Veliko Britanijo, so se zatekle pod edini dežnik, ki je bil še odprt. To je bil nemški dežnik. Evropska komisija je brez moči, oblast se premakne na države, Nemčija dobi nesorazmeren vpliv, Evropa se je spremenila. Vsi elementi solidarnosti so poniknili. Varčevanje je dete te spremembe. Varčevanje je nemška politika, ne pa evropska. V Evropi je postala dominantna zato, ker je Nemčija med evropskimi državami postala dominantna.

K temu je treba nekaj dodati. Nemčija je močna zaradi njenih vrlin, ne zaradi njenih grehov. Da ne bo nesporazumov. Dejstvo pa je, da je to spremenilo naravo Evrope. Poglejmo grški primer, ki je med vsemi najbolj očiten. Problem ni bil med Brusljem in Atenami. Problem je bil med Berlinom in Atenami. To je spremenilo razmerja v Evropi, vsaka država pa je začela braniti svoj značaj in avtonomijo. »Jaz nočem plačevati za druge,« je rekla Nemčija. »Jaz nočem upočasniti svoje rasti in svojega razvoja zaradi nemške politične odločitve,« so odgovarjale druge države. Prišlo je do fragmentacije politike. S tem smo izgubili svojo vlogo v svetu.

Zadnja leta sem učil ekonomijo na šanghajski poslovni šoli na Kitajskem. Začel sem leta 2008. Na vseh predavanjih, seminarjih in konferencah so me na začetku ves čas spraševali o Evropi. Ko sem lani končal, me nihče ni vprašal nič o Evropi. Nihče. Izginila je z dnevnega reda najbolj dinamične mladine države, ki ji je usojeno, da bo usmerjala tokove modernega sveta. Padec evropske identitete, ki smo jo doživeli, je strahovit. Svojim študentom vedno govorim, da Evropa ponavlja napako mestnih držav Italije iz obdobja renesanse. Med renesanso so bile italijanske države najbolj dominantne države na svetu.

Bila je bogatejša in imela je prednost v veščinah vojskovanja, trgovine, računovodstva, umetnosti in filozofije. Z odkritjem Amerike je prišlo do prve globalizacije. Italijanske države se niso znale združiti in hkrati nobena od njih ni znala graditi novih karavel, ki so odkrivale svet. Italija je za štiri stoletja izginila z geografskih zemljevidov sveta. Nehali smo obstajati.

To je pravo vprašanje. Kaj so karavele današnjega sveta v obdobju globalizacije? Google, Amazon, e-Bay, Alibaba. Vse so ali ameriške ali kitajske. Evropa ni zgradila niti ene. Tudi Nemčija ne zna graditi novih karavel. Ni dovolj močna. Ko sem v komisiji hotel zgraditi karavelo in organizirati evropski GPS Galileo, se je pokazalo, da to ni mogoče.

Ker so Angleži takoj začeli zastopati ameriške interese in so ga hoteli preprečiti, Nemcem pa se je zdelo, da je predrag. Sklenil sem preliminarni dogovor z Rusi in Kitajci, da bomo mi dali tehnologijo, oni pa denar. Takoj so nastopili problemi z vojsko, varnostjo in podobnim. Rezultat je, da sistem še danes ni narejen. Pravijo, da bo v štirih letih dokončan. Ampak med tem smo izgubili vlak zgodovine. Tega ljudje ne razumejo, namreč tega, da uničujemo našo prihodnost. Poglejte: če smo združeni, smo prva ekonomska sila na svetu in prvi svetovni izvoznik. Moji izračuni so narejeni z »Britain included«. Brez Velike Britanije bomo v najslabšem primeru na drugem mestu. Razdruženi pa ne veljamo nič.

Zakaj mislite, da sem se spomnil karavele GPS Galileo? Ko je bila na Balkanu vojna, so Američani zaprli GPS za javnost in potem zmanjšali njegovo natančnost. To je zahtevala njihova vojaška strategija in glede na njihove interese so ravnali popolnoma prav. Kje pa smo končali mi? Izgubili smo nadzor.

Ampak rekel sem tudi, da je to zelo majhen dežnik.

Da. In v Münchnu je nastala nepopisna gneča.

Odgovoril vam bom z vprašanjem. Kako to, da je po enem tednu tudi Nemčija začela razmišljati o zapiranju meja? Jaz si to razložim v kontekstu strahu. Nemčija se je počutila najbolj močno, ker ima dinamično ekonomijo in potrebuje več ljudi. Zato se je odločila za pogumno dejanje. Ko pa je videla, da val narašča, se je začela obnašati tako kot vse druge države. Na koncu je sklenila to nemogočo pogodbo s Turčijo, ki je z evropskega zornega kota nepredstavljiva. Zaprli so tok iz ene smeri in pustili odprt tok, ki teče v Italijo. To se je lahko zgodilo samo zato, ker je Nemčija lahko sama oblikovala evropsko politiko. Zdaj ima samo še Italija odprta vrata. Vendar se tudi v Italiji krepi fronta zavračanja.

Sam med evropskimi državami ne vidim velikih razlik pri obravnavanju migrantov. Države vzhodne Evrope so zadnje prišle do neke stopnje blagostanja in so se prve ustrašile. Zbale so se, da bodo izgubile na novo pridobljeno blagostanje. Komaj so prišle. »Ravno zdaj, ko živimo malo bolj spodobno, pridejo tile in hočejo vse pokvariti.« V bolj konsolidiranih državah je več občutka varnosti in zdelo se je, da lahko pride do kompatibilnosti med starimi in novimi migranti. Na tak način je to mogoče upravičiti. Države, ki so živele v okviru Sovjetske zveze, so imele preveč izkušenj z zapleteno zgodovino. Strah je prišel takoj. Če pomislim na bliskovitost, s katero je Madžarska spremenila politiko, in na uspeh, ki ga ima Orban pri tem, si oboje lahko razložim samo z bližino negativne izkušnje. Nič, kar prihaja od zunaj, ni sprejemljivo.

Vendar je treba upoštevati, da nemška odprtost ni trajala dolgo. Hkrati je bila to zelo posebna odprtost. Iz Sirije so prihajali mladi moški, več kot tretjina pa je s seboj nosila univerzitetne diplome. Prvi, ki so prihajali, so bili relativno bogatejši in so lahko plačali zelo drago potovanje. Bili so spodobno oblečeni.

Da, bili so pripadniki srednjega razreda. Ko pa so začeli prihajati še vsi drugi, je tudi Nemčijo zajel strah. Nemška drugačnost je trajala zelo kratek čas. Bavarska ima podobna čustva kot Madžarska. Hkrati pa je Nemčija plačala Turčiji, da je ona zaprla mejo namesto nje. To je naša resničnost. Turčija je stražar Nemčije.

V Libiji nima nadzora? Povejte mi en sam primer enotnosti Evrope v zunanji politiki. V Libiji so bile Francija, Velika Britanija in Nemčija na eni strani, Italija pa na drugi. Od iraške vojne naprej je evropska zunanja politika zgolj element razdelitev in neenotnosti. Tudi glede odnosa med Izraelom in Palestino ni nikakršne enotne politike. V takih okoliščinah ločene politike nacionalnih držav vzniknejo z vso močjo.

Povabil sem ga v Bruselj.

Kot Italijan sem razumel Libijo in sem poznal Gadafija. Gadafi je bil zelo trd diktator. Prvi dve desetletji svoje diktature je bil velika nadloga. Vojna v Čadu, mednarodni terorizem. Potem pa sem opazil, da je od vsega tega utrujen, ker ni dosegel nobenih rezultatov. Povabil sem ga v Bruselj. To je takoj povzročilo veliko napetosti v odnosu z Američani in Angleži. Ampak že čez mesec dni sem imel težave, ko sem želel priti do njega, ker je bil prezaposlen s sklepanjem poslov z Američani in Angleži. To je pomenilo, da je bila moja izbira dobra.

Potem pa se je Gadafi odločil, da bo kralj Afrike. Na eni strani je treba vedeti, da je Libija s štirimi milijoni prebivalcev pokrivala petindvajset odstotkov proračuna Afriške unije, ki je združevala milijardo prebivalcev. Po drugi strani pa je Gadafi začel investirati v vse podsaharske države in z njimi sklepati sporazume. S tem je povzročil kup napetosti in problemov, ki so bili v koreninah libijske vojne. Ponavljam, diktator, zelo trd v notranjih odnosih, nikoli pa nisem verjel, da je vojna v Libiji nastala iz demokratične pobude in da je tam šlo za izvoz demokracije. Uničila je državo z močnimi plemenskimi konotacijami. Nikoli, ko sem šel v Libijo, nisem rekel, da sem se srečal s predstavniki opozicije, ker je ni bilo. Srečal sem predstavnike različnih plemen, ki so vedno ohranjali svojo moč.

Najbolj uničujočo obsodbo libijske vojne je dal sam predsednik Barack Obama, ki jo je razglasil za največjo napako svojega mandata. Ste kdaj videli ameriškega predsednika, ki je priznal napako, ko je še opravljal funkcijo? Mi smo raztreseni, ampak to je nekaj nepredstavljivo velikega. Ko je še opravljal funkcijo! To se napiše v dnevnikih, ki se jih objavi dvajset let po upokojitvi.

Minilo je preveč časa. Zdaj nihče nima niti moči niti poguma, da bi prevzel odgovornost.

To je problem, ki je veliko širši od Evrope. Smo sredi globoke krize demokracije. Utrjuje se niz sistemov, ki jim ne bom rekel avtoritarni, vendar povsod položaje zavzemajo zelo močne osebnosti. Na Kitajskem je Xi v svojih rokah združil več oblasti kot katerikoli njegov predhodnik od Deng Xiaopinga naprej. V Rusiji je Putin okrog sebe reorganiziral celo državo. V Združenih državah Trump zdaj dela isto.

Vi ste vsem dali desničarsko konotacijo. Ampak ne. Novi populizem je hkrati desničarski in levičarski. Novi populizem je nekaj kompleksnega, v njem se nacionalna identiteta združi s celo fronto kombiniranih frustracij. Nove tehnologije so vzpostavile družbe peščice specialistov in velikih množic, ki so postale nezaposljive. Visoki stopnji nezaposlenosti se pridruži financializacija ekonomije, ki tudi sama fragmentira družbo. Populizem se izrazi v avtoritarnosti. Zato mu damo konotacijo desnice, vendar okrog sebe zbere frustracije tako z desne kot z leve.

Poglejte francoski primer. Dokler je Jean-Marie Le Pen v politiki gradil zgolj na, recimo temu, fašističnih koreninah, je imel zelo omejeno moč in majhno število glasov. Njegova hči Marine je začela zajemati z obeh strani. Vodi protimigrantsko politiko, ampak se hkrati obrača na ekonomsko najbolj šibke sloje prebivalstva. Njena drža je eksplicitno usmerjena proti establišmentu, in to ne samo z desne. Njena politika je veliko bolj zapletena od politike njenega očeta. Severna liga ima v Italiji omejitve, Beppe Grillo in njegovih Pet zvezdic pa ne. Zato ne, ker je Grillo hkrati desnica in levica, je proti establišmentu in hkrati izraz strahu. Strah pa ni več samo evropski, ampak je svetovni.

Svetovni. Za naše demokracije je to velik problem. Opaziti pa ga je mogoče tudi na Kitajskem, v vprašanjih, ki mi jih postavljajo študenti. Zunanji minister komunistične partije Kitajske me je vprašal, kako zahod lahko vlada svetu, ko pa ima nenehno volitve. To je bil zunanji minister partije, ne države. Zdelo se mu je nerazumljivo, da je mogoče upravljati s sistemom, ki ima nenehno občinske, mestne, pokrajinske, državne in evropske volitve. Odgovoril sem mu, da smo na volitve čustveno navezani. »Tudi mi bomo prišli do tega,« mi je odgovoril. »Vidim pa spremembe, do katerih prihaja v vaši demokraciji.« Kar ga je skrbelo, je bil nenavaden trend v vseh evropskih državah. Vsaka majhna sprememba na lokalni ravni ima lahko učinke na nacionalni ravni. Volitve v Bologni ali Kopru spremenijo državno politiko. Zato so naše demokracije nenehno usmerjene k naslednjim volitvam in skrajšajo obzorje odločitev. Problemi so vedno bolj dolgoročni. Če hočete videti učinke šolske reforme, morate čakati vsaj deset let. Oblikujete pa jo glede na volitve, ki so naslednji mesec. To povzroča drame v demokratičnih institucijah.

To še posebej velja za Evropo. Grški primer je bil na začetku zanemarljiv. Za Evropo je bila to kriza dveh odstotkov.

S tridesetimi milijardami evrov bi krizo na začetku lahko rešili. Vendar so bile čez tri mesece v nemški zvezni državi Severno Porenje-Westfalija volitve. Odločitev o Grčiji so sprejeli noč po volitvah. Trideset milijard pa je v treh mesecih naraslo na tristo, ker je špekulacija medtem opravila svoje delo. Špekulanti špekulirajo, to je njihov poklic. To je problem, ki ohromi Evropo. Vendar gre ta fenomen daleč čez evropske meje. Prišlo je do globalnih sprememb, ki po mojem mnenju ogrožajo mnoge elemente naše demokracije z avtoritarnostjo, ki ne prihaja samo z desnice. Začeli smo se odpovedovati celemu nizu demokratičnih jamstev.

Trump je zmagal, ker je odgovoril na strah ljudi. Veste, v sodobnih družbah je veliko odrinjenih ljudi. Zaradi ameriškega volilnega sistema glasovi, ki jih je Clintonova dobila v New Yorku in Kaliforniji, niso pomenili nič. Zakaj Trump ni dobil glasov Wall Streeta, dobil pa je glasove delavcev iz Michigana? Med predvolilno kampanjo sem bil prepričan, da bo na volitvah izgubil. Globoko prepričan. Šel je dlje od vsega, kar dovoljuje politična domišljija. Vendar je dobro premislil strategijo, ki se je odzvala na strahove ljudi. Pri strahu vztrajam, ker je novi populizem, ki je proti establišmentu, sad ljudi, ki jih je strah. In zelo veliko jih je. Današnja mladina je nezaposlena in se boji, da ne bo dobila spodobnega dela. In zelo veliko jih je. Kolektivno upanje, ki je izhajalo iz ekonomskega napredovanja družbe, se je združilo v sporočilo, ki se je uprlo ustaljenemu redu. Zato je Trump zmagal.

Pred volitvami sem si rekel, da bo odlična predsednica, imela pa bo zelo težko predvolilno kampanjo. Nisem pa si mislil, da bo izgubila. Bil sem prepričan, da bo zmagala. Zmotil sem se. Izgubila pa je zato, ker ni znala pokazati empatije. Z današnjimi mediji je treba govoriti preprosto, treba je ogreti srca ljudi. To je znal njen mož Bill Clinton, ki je bil velik politik. Na srečanjih G8 je imel Clinton že drugi dan vse na svoji strani in vsakega posebej je osvojil s svojo toplino. V politiki odloča srce, ne razum. Zato je strah tako pomemben. Strah je negativno čustvo srca.

Kot predsednik evropske komisije sem delal s Putinom. Odlično sva sodelovala. Ko sem mu ponudil podpis sporazuma iz Kjota, ga je gladko podpisal. Odnos je bil brezhiben. Od vsega začetka. Ko se je Putin šele vzpenjal, je k meni prišel Mihail Gorbačov. To je bilo, preden sta se skregala. »Zdaj prihaja na dan politik z nekoliko zapleteno biografijo, vendar je on edini, ki lahko reši Rusijo in ohrani njeno povezanost z Evropo,« mi je rekel. To je prišel povedat meni. Skupaj smo delali do vojne v Iraku.

Da, spremenila je svet. Tik pred vojno sva se s Putinom srečala. »Če se v Iraku začne vojna, bomo od jutri oblegana država,« mi je rekel. »Iraku bo sledila Gruzija in Gruziji Ukrajina.«

Natanko tako, nekaj dni pred začetkom vojne v Iraku. Ste razumeli?

Do Evrope, ki je postopoma prekinjala odnos z njim, ampak predvsem do Amerike. Ko so se začeli problemi v Ukrajini, je Evropa štela malo ali nič. Bili sta Rusija in Amerika.

To je res. Ampak v tem trenutku se nam ne sanja, kaj se bo zgodilo v prihodnosti. Z vstopom Trumpa so stvari postale nepredvidljive. Nisem čisto prepričan, da bo prišlo do flirtanja med Ameriko in Rusijo. Vendar so vsi predlagani člani nove ameriške administracije zunaj vseh shem in popolnoma novi ljudje. Nad vse to lahko postavimo samo velik vprašaj. Veliko evropskih držav je komaj čakalo, da ponovno vzpostavi dobre odnose z Rusijo. Nemški gospodarski establišment ima velik interes za izboljšanje razmerja med državama. Nimamo odgovora na vprašanje, kako se bo oblikoval odnos med Putinom in Trumpom. Vendar se bo sedanji položaj vsekakor spremenil.

Zmotil sem se pri napovedi brexita in pri napovedi Trumpove zmage, tako da se lahko motim še naprej. Letos bo v evropski politiki prišlo do valovanja, vendar mislim, da ne bomo videli dramatičnih novosti. Če vse skupaj seštejem, ne verjamem, da bo Francija naredila velik skok ali da bo v Nemčiji prišlo do radikalnih sprememb. Lahko se zgodi, da se bodo stvari spremenile na Nizozemskem, vendar bo jedro Evrope ostalo takšno, kot je danes. Imelo bo enake težave pri odločanju, vendar brez velikih skokov nazaj. Položaj otežuje dejstvo, da res ne vemo, kakšna bo resnična ameriška politika. Razen če pride do dramatične spremembe položaja, ne verjamem, da bo po brexitu prišlo do nadaljnjega drobljenja Evrope. Vsaj kratkoročno ne. Dolgoročno pa se lahko zgodi karkoli.

Recimo, da sem v levem centru. Vedno sta me skrbela vse večji prepad med dohodki revnih in bogatih ter transformacija realne ekonomije v finančno ekonomijo. Najpogosteje sem se postavil v tabor evropskega reformizma.

Seveda še vedno verjamem v to. Poglejte, dokler se šalimo, se šalimo. Ko pa so ljudje postavljeni pred resno odločitev, razmišljajo trezno. Primer brexita moramo zanemariti, ker je nekaj zelo posebnega. Ampak poglejte Avstrijo. Vsi so bili prepričani, da bo zmagal skrajni desničar. Vendar ni zmagal. Kaj se je zgodilo? Ko je prišlo do odločanja med da ali ne, se je pojavila previdnost. Strah je začel delovati v drugi smeri. Koncept strahu se je obrnil na glavo. Mislim, da je to tisti resničen položaj v Evropi. Zato ne verjamem, da bodo volitve v Franciji in Nemčiji veliko presenečenje.

Da. Tega ni prijetno gledati, vendar se bo nadaljevala politika nenehnih kompromisov.

In tudi zahodne. Kaj je brexit drugega kot kriza naše zahodne meje? Vse meje so v krizi.

Ne. Zunanja politika bo prišla zadnja na vrsto. V Evropi glede teh vprašanj zares ni nobenega soglasja.

Središča ni. Če bi Evropa imela središče, ne bi bilo nobene potrebe po strahu. Mislim pa, da bo strah pred razpadom Evropske unije deloval v nasprotni smeri. Ko bomo prišli do prepada, bo želja po preživetju Evropi diktirala pravila modrega obnašanja. V to sem globoko prepričan. Preveč lahko izgubimo. Tudi če bi v Veliki Britaniji še enkrat glasovali, nisem prepričan, da bi se odločili za izstop. Posledice razpada so namreč dramatične. Pa ne mislim na neposredne ekonomske učinke, ki niso tako siloviti. Ampak dezorientacija, do katere je prišlo, in negotovost, ki iz nje izhaja, bosta narekovali večjo previdnost. V tem položaju pa potrebujemo nove voditelje.

Skrajšanje dometa demokracije, o katerem sem govoril prej, ustvarja potrebo po voditeljih, kakršen je bil Helmut Kohl. Pogovarjala sva se o evru. »Nemci nočejo evra, ker so navezani na nemško marko,« mi je rekel. »Jaz pa hočem evro.« Ni rekel, da ga hoče zaradi ekonomskega interesa. »Hočem ga zato, ker je moj brat padel v vojni,« je rekel. Ste razumeli? Hotel je evro, ker je bil njegov brat ubit v vojni. »Hočem evro, ker hočem evropsko Nemčijo, ne pa nemške Evrope,« je še dodal. V jedru je bila odločitev, da je mir nujen, da je treba razviti smisel skupnega življenja, ker nas bo svet sicer povozil. Takšna čustva se morajo vrniti. Se vam zdi, da bi bili Slovenci pomirjeni, če bi vedeli, da bodo morali živeti sami?

Ko nas doleti problem, smo vsi majhni. V tem pogledu smo vsi Slovenci. Res se je treba zavedati tega, kaj prinaša globalizacija. V kratkem nam bo Kitajska dala tako lekcijo iz tehnologije in moči, da bomo ostrmeli. Prihaja kibernetska vojna. Ali zdaj razumemo, da smo v primerjavi s Kitajsko vsi Slovenci?

Spremljam jo od leta 1984. Takrat sem bil predsednik družbe IRI, ki je bila konglomerat italijanskih javnih podjetij. Zaposlenih je imela pol milijona delavcev. Bila je največja italijanska struktura. V Sovjetski zvezi, v Volskem blizu Volgograda, nekdanjega Stalingrada, smo gradili tovarno brezšivnih cevi. Po dveh letih in pol gradnje nas je kitajska vlada zaprosila, da bi tudi pri njih v Tianjinu zgradili enako tovarno. Na Kitajskem smo zgradili tovarno, kitajski tehniki, ki smo jih med gradnjo izobrazili, pa so nam pomagali dokončati sovjetsko tovarno. Takrat sem razumel, kaj se dogaja na Kitajskem, in od takrat je moja pozornost usmerjeno na to veliko deželo. Če ne pride do zloma zelo togega sistema, bo svojo pot nadaljevala.

To so zares togi sistemi. So zelo trdni, vendar podvrženi možnosti nenadnega zloma. Po mojem mnenju pa ima Kitajska še vedno veliko možnosti za rast. Danes ima enak bruto družbeni proizvod kot ZDA in petkrat več prebivalstva. Vendar zelo hitro napreduje. V romanu Gepard Giuseppa Tomasija beremo o času združitve Italije na njenem jugu, ko so se morali ljudje prilagoditi. Najbolj znan stavek iz romana pravi, da se mora v Palermu vse spremeniti, da se nič ne bi spremenilo.

V Pekingu je ravno obratno. V Pekingu mora biti vse negibno in nespremenljivo, da se lahko celotna družba okoli njega popolnoma spremeni. Velika togost pekinškega režima je instrument naslednjega razvojnega skoka, ki prinaša potrošniško družbo. Dvesto milijonov ljudi se bo v naslednjih desetih letih zaradi teh sprememb preselilo s podeželja v mesta. Čisto verjetno je, da bo ta projekt uspešen. Gledano iz tega zornega kota sem prepričan, da bo Evropa razumela, da ima v soočenju s Kitajsko na eni strani in Združenimi državami na drugi samo dve možnosti: lahko začne delati enotno ali pa neha obstajati. Verjamem, da bo pokazala modrost, ki je po renesansi italijanske državice niso znale pokazati.

Če analiziramo njene voditeljske sposobnosti, vidimo, da je izjemno močna političarka.

Natanko tako. Vedno je interpretirala tendenco večine nemškega naroda. Če pa pogledam, kako razume prihodnost, v kateri bo morala obstajati tudi Nemčija, sem nekoliko rezerviran. Voditeljska vloga Nemčije je zelo osamljena vloga. Voditelj strukture, kakršna je Evropa, se mora zavedati problemov in tudi hib tistih, ki mu sledijo. Ko so Združene države zmagale v drugi svetovni vojni, so naredile Marshallov plan. Ne zato, ker so se čez noč vpisale med usmiljene hčerke svetega Vincenca ali v kakšno nevladno organizacijo. Razumeli so, da je močna Evropa v njihovem interesu kot protiutež moči Sovjetske zveze, ki se je takrat vzpenjala. Nemčija nima takšnega smisla za zavestno voditeljstvo, to pa zato, ker je doktrinarna država. Tam je misel o dobrem in zlu zelo močna. Angela Merkel zrcali to veliko sposobnost razumeti lastno državo in omejenost pri razumevanju problemov drugih.