Tomaž Gornik: Cena za zasebnost bo vedno višja

Tomaž Gornik, prvi mož IT-družbe Marand, ki se lahko pohvali, da je tudi v Moskvi dobil posel e-zdravje – ta bo povezal 106 bolnišnic in 500 zdravstvenih domov; ruski trg bo letos podjetju prinesel približno tretjino prihodkov prodaje programske opreme – se prihodnosti ne boji. Marand je pred 25 leti sicer začel tako, da je preprodajal opremo, v glavnem strežnike in programsko opremo drugih proizvajalcev. Z visokimi maržami so tudi lepo služili. Nato so se preusmerili in začeli z razvojem projektov za naročnike in projektov na ključ. Bili so tudi hišna IT-družba nacionalnega operaterja Telekom, nato so z razvojem lastnih produktov sodelovali pri vzpostavljanju zdravstvenega informacijskega sistema.

To so realni problemi in edini način, da se na takšno prihodnost pripravimo, je izobraževanje. Boriti se, da bi jo nekako zaustavili pred našimi vrati, bi bilo nesmiselno. Dejstvo je, da se bo digitalizacija zgodila. Delovna mesta se bodo spremenila. Menim, da jih ne bo manj, bodo pa drugačna. To, kar govori novoizvoljeni ameriški predsednik Trump, namreč da bo prinesel delovna mesta nazaj v ZDA, sicer lepo zveni v teoriji, v praksi pa se to ne more zgoditi.

Mislim, da starost zaposlenih tu ne igra nobene vloge.

Prebivalstvo se stara in treba je vedeti, da bo tudi precej dalj živelo, kot so prejšnje generacije. To pomeni, da bo, prvič, digitalizacija dosegla tudi njih. Če ne v službi, pa doma, ko bodo v pokoju, kjer bodo preživeli okoli 30 let. Ravno to področje je tudi eno izmed pomembnejših pri digitalizaciji v zdravstvu: kako skrbeti za to, da lahko starejši ostanejo doma, da jim ni treba v domove za ostarele ali pa v bolnišnice.

Zagotovo. Pred dnevi sem bil na konferenci v Barceloni in eden izmed govorcev je predstavil problem knowledge workerjev. Gre za ljudi, ki delajo z znanjem in delajo več z glavo kot z rokami. Tak primer so zdravniki. Njihovo delo se večkrat prekine z opravili, ki so precej rutinska. Informatizacija, digitalizacija in sploh robotizacija pa bodo ta vmesna rutinska dela odpravile. Kar pomeni, da se bo tisto, kar zdravnik dela, zgostilo oziroma bo »zgoščeno« postalo to, kar zdravnik dela »na visokih obratih«, na primer sprejema odločitve. Pojavljajo se študije, ki ugotavljajo, da telo tega ne bo zdržalo. Da bo vse postalo preveč intenzivno. In kakšna je rešitev? Verjetno bo treba skrajšati delovni čas.

Težko je reči. O tem si ne bi upal soditi.

V zdravstvu robotiko že imamo. V Celju imajo recimo za operacijo raka prostate robota Da Vinci. Robot izvaja operacijo, medtem ko zdravnik z njim fizično upravlja. In zdi se mi, da se bo delo v prihodnje opravljalo na ta način. Robot je namreč lahko bolj natančen, se ne utrudi, roke se mu ne tresejo, poleg tega pa ni nujno, da je zdravnik v isti sobi, saj lahko dela na daljavo. Ogromno prednosti je. Ampak za zdaj robota še vedno krmili človek, zagotovo pa ga bo sčasoma lahko samostojno krmilil tudi računalnik.

Medicina je seveda ena najbolj kompleksnih ved in to se ne bo zgodilo tako kmalu. Na to gledam malo drugače. Kot pri bovlingu, ko mečete kroglo in lahko za otroke vklopite stransko ograjico, da krogla ne gre dol. Sam vidim računalništvo v medicini predvsem v tej obliki: da opozori na določene stvari, ki bi jih zdravnik morda lahko spregledal, in umiri na primer tresenje njegovih rok. Ali pa kot na amazonu, ko se odločite, da boste nekaj kupili, in vas obvestijo, da so kupci, ki so kupili ta izdelek, kupili še to, to in to. Ko se bo zdravnik odločal za operacijo, bo računalnik povedal, katere so najboljše prakse v večini primerov. Temu se reče assistant, pomagala. In tega bo gotovo precej, ker nihče ni nezmotljiv. V obliki preverjanja interakcij med zdravili imamo to »digitalizacijo« že vgrajeno na pediatrični kliniki in v nacionalnem sistemu eRecept. Zdravniki seveda načeloma poznajo vse interakcije, vendar pa je med vsemi zdravili težko vedno brez napak ugotoviti vse kombinacije. Nov sistem zato pri tem daje opozorila.

Aplikacija eRecept, ki so jo letos uvedli v celotnem slovenskem zdravstvu, ima interakcije vgrajene. Treba pa se je zavedati tudi nečesa drugega. Informacij je zdaj bistveno več, zato pacient, ko pride k zdravniku, ni več nevednež. Zdaj podatke enostavno poišče na spletu; včasih tega ni mogel, ker za to ni imel vira. Zato menim, da se bo odnos pacient – zdravnik spremenil in bo moral postati bolj partnerski. Tisti zdravniki, ki so tukaj najbolj napredni, pacienta že vključujejo bistveno bolj kot prej. Tudi teorija medicine trdi in je dokazala, da so rezultati boljši, če je pacient bolj vključen, bolj angažiran. Če veš, zakaj jemlješ zdravilo, je verjetnost, da ga boš resno jemal, veliko večja, kot če ga imaš samo predpisanega.

Ni samo to. Danes imamo kar nekaj mehanizmov za prenos denarja, ki ne zahtevajo banke. Ne gre samo za to, da ne bo ljudi, ampak tudi bank kot takih ne bo več. Banke imamo zato, ker moramo nekomu zaupati. Če bi si midva stoodstotno zaupala, ne bi več potrebovala banke.

Seveda. Posodil ali pa nakazal. Tehnologije, ki zdaj prihajajo – bitcoin, blockchain – odpravljajo ta centralni vir zaupanja, ki je banka. V Indiji in drugod, kjer ogromno ljudi pošilja denar domov iz tujine, se dogaja, da nakazila izvajajo podjetja, ki niso več banke.

Ne verjamem. To bi bilo zelo komplicirano. Kako bi midva uskladila vrednosti najinega blaga?

Ne, ne, to ne bo šlo. Bova pa to reševala s telefonom. Vi boste meni dali denar s SMS in jaz vam nazaj na enak način. Danes aplikacije recimo že omogočajo, da si lahko štirje, ki gredo skupaj na večerjo, račun razdelijo prek facebooka.

To je res, ampak tile ne bodo šli v banko. Za to bodo prestari in imeli bodo svoje skrbnike… Moj oče je star 80 let in nima težav z elektronskim plačevanjem. Z računalnikom počne vse. Na banko pa hodi, ker je v pokoju in mu je všeč iti na banko, čeprav mu tega dejansko ne bi bilo treba početi.

Res je, ampak zakaj bi morala to omogočati ravno banka? Bo on pripravljen za to plačati več? To pa ne. Mi kot družba moramo nekako zagotoviti, da se bodo starejši ljudje srečevali. Ampak ne v bankah. Eno izmed zanimivih študij prinaša knjiga Blue Zones, ki ugotavlja, na katerih območjih sveta živijo ljudje v povprečju deset let dlje kot drugje. Pet so jih našteli – med bistvenimi dejavniki pa je pomembno dejstvo, da se morajo ljudje tam gibati, da možnosti vožnje zaradi terena ni. Poleg tega živijo v večgeneracijskih družinah, kar pomeni, da starejši skrbijo za vnuke in jim to pomeni neki smisel življenja. In tretjič, imajo socialne skupnosti, verske ali kakršnekoli druge.

Gre za pogoje, ki jih ni mogoče zaobiti. Nekatera mesta v Ameriki so se zato odločila, da bodo postala Blue Zone, in sicer tako, da so ukinila promet v centru, ukinila dvigala do tretjega nadstropja in organizirala skupnosti, kjer se ljudje lahko srečujejo in gradijo socialna omrežja. S tem so bistveno izboljšali kazalnike javnega zdravja in, seveda, podaljšali življenjsko dobo. Skratka, midva se morda res strinjava, da ima banka socialno funkcijo, ampak banka tega ne more vgraditi v svoje stroške. Socialna funkcija je absolutno potrebna, ampak jo bo moral opravljati nekdo drug.

Slovenija je bila ena prvih, ki je imela precej dober zakon o elektronskem poslovanju. To, da lahko digitalno oddajaš vloge, da je digitalno podpisan dokument enakovreden fizičnemu, je prvi korak. Ta del je Slovenija naredila precej zgodaj, gotovo že v devetdesetih letih.

Estonija je zelo digitalizirana, ampak ne gre toliko za posledice same tehnologije. Slovenski bruto družbeni proizvod po osamosvojitvi ni padel za 30, 40 ali 50 odstotkov, zato država ni začela rasti z nule, kot so vse baltske države, ki so se tedaj na neki način resetirale. Mi pa se nismo in to se povsod pozna. Estoncem se je zgodilo to, da so dobili predsednika, ki je poslovnež in je dolga leta živel v ZDA. Na ključna mesta je postavil mlade ljudi, jih pustil, da delajo, in praktično prenovil državno upravo. Estonija je sicer polovico manjša od Slovenije, zato je to malo lažje, ampak razlika je v tem, da so oni nekatere stvari pač naredili. Za polovico prebivalstva so recimo že ustvarili register genskega zapisa, v prihodnjih dveh letih pa bodo to storili še za drugo polovico. To bodo lahko uporabili na primer pri raziskavah bolezni…

Tudi, seveda.

Ne, ni čudno, ker je to dejansko res. Sam sicer ne bi rekel, da vas bo spremljal, ampak da bo imel to možnost. Vi boste v nekem trenutku na neki način privolili v to, da vas spremlja, ker bo to za vas ugodno. Toliko stvari boste dobili, v smislu enostavnosti uporabe in dodatnih prednosti, da boste v to privolili. Povedal vam bom primer. Pri slovenskem eZdravju se lahko odločiš, da tvoji dokumenti ne bodo vključeni v centralno hrbtenico. To možnost imaš pri vsakem obisku zdravnika. Ampak potem moraš sam poskrbeti, da se bodo ti dokumenti pojavili tam, kjer jih potrebuješ za svoje zdravljenje. Statistike sicer ne poznam, ampak mislim, da se skoraj nihče ni odločil za to možnost.

To pa je drug problem. Saj podatki niso dostopni vsem, ampak se natančno ve, komu so dostopni. Morate pač zaupati sistemu. Nihče si tudi ni mislil, da Američani prisluškujejo Angeli Merkel, ker so vsi preprosto zaupali sistemu. Za nas, navadne državljane, to po mojem ni tak problem. Če Američani prisluškujejo meni, jaz s tem nimam težav, če bi bil predsednik države, pa bi bila to čisto druga stvar. Gre za to, koliko bo posameznik pripravljen narediti za zasebnost, cena zanjo pa bo vedno višja. In še enkrat, mi se v Sloveniji lahko odločimo, da bomo delali drugače, ampak svet bo šel naprej. Ne trdim, da je to dobro, ampak trdim, da se bomo temu verjetno zelo težko izognili. Predstavljajte si, kako bi bilo, če ne bi imeli e-pošte. Pri e-pošti je mogoče vse izslediti, pa jo vseeno imate. Saj vas v to nihče ne sili, ampak na neki način brez tega ne morete delati. In isto bo z vso varnostjo in zasebnostjo.

Ogromno ljudi misli, da so bile sankcije uvedene pod pritiskom Amerike. Po nekaterih informacijah se delež ameriške prodaje v Rusiji ni zmanjšal, medtem ko je delež evropske prodaje precej padel. To je že indikator, da nismo vsi v istem čolnu. A dejstvo je, da so sankcije v Rusiji dejansko spodbudile velik del njihovega gospodarstva, ki je prej zaradi nizkih cen evropskih izdelkov životaril. Kmetijstvo so recimo obudili do te mere, da so postali največji proizvajalec žita na svetu. Drug primer so siri. Prej jih sploh niso več proizvajali, temveč uvažali, zdaj pa je na trgu več kot 300 vrst ruskih sirov… Vse to je dejansko posledica sankcij, zaradi katerih bo po nekaterih napovedih Rusija v nekaj letih na področju hrane bolj ali manj samozadostna. Po drugi strani pa so omenjene spremembe dvignile cene, rubelj je medtem izgubil vrednost. Ruska družina tako danes nameni okoli 40 odstotkov svojih prihodkov za hrano, kar je dvakrat do trikrat več v primerjavi z družinami na zahodu. Nesporno dejstvo pa je, da so s sankcijami obudili svojo proizvodnjo, tudi na drugih področjih, recimo v računalništvu.

V Moskvi, ki ima svoj informacijski sistem, ni prav nobene, poskušajo izriniti tudi preostale ponudnike.

»Preostali« so drugi ameriški ali na splošno neruski?Pri tovrstni programski opremi so tako ali tako vsi glavni proizvajalci ameriški. To je sicer povračilni ukrep za sankcije. Če želiš danes v Rusiji prodajati softver, ta softver ne sme imeti ruske zamenjave. Nam je uspelo dokazati, da naš softver te zamenjave nima, zato so z nami ravnokar podaljšali pogodbo.

Pri pogovorih o poslovanju z Rusijo se veliko govori o lokalizaciji, torej o tem, da morajo neruska podjetja v Rusiji ustanavljati svoja podjetja. Lokalizacija ima več stopenj. Ruski razpisi za javna sredstva so začeli s prvim januarjem ščititi domačo proizvodnjo. Konkurenčnost v razmerju do tujega softvera pa povečujejo glede na stopnjo lokalizacije. Prva stopnja je, da imaš rusko podjetje, najvišja stopnja pa je, da mora biti rusko podjetje lastnik avtorskih pravic te programske opreme. Potem obstaja še odvisnost glede tega, kdo je lastnik tega ruskega podjetja. V najslabšem primeru mora biti 51-odstotni lastnik Rus. Mi bomo zato kmalu v prvi fazi odprli podjetje z ruskim partnerjem, o prenosu avtorskih pravic pa se dogovarjamo.

Mi ne delamo programske opreme za nadzor čakalnih vrst. To opremo so Rusi razvili nad našo platformo, ki upravlja s kliničnimi podatki. Gre za popis bolezni oziroma elektronski zdravstveni karton, ki je upravljan v naši platformi, kjer se hranijo podatki. Nad to platformo pa naši ruski in drugi partnerji gradijo aplikacije. Ena od teh aplikacij je upravljanje s čakalnimi vrstami. Doslej smo imeli pogodbo za primarno zdravstvo mesta Moskve, kjer je približno 500 zdravstvenih domov. Zdaj pa smo pogodbo razširili še na bolnišnice, ki jih je 106. Moskva ima 12 milijonov prebivalcev. Gre za 50.000 zdravnikov in 75.000 bolniških postelj. Sistem bo med največjimi na svetu.

V Ameriko nas niso povabili. Z ministrom smo se srečali, ko je naš kupec, pomočnik direktorja za informatiko mesta Moskve, napovedal obisk svoje ekipe v Sloveniji. Ko se je napovedal, smo se povezali z ministrstvom za zdravje in za javno upravo, saj je gospod Koprivnikar tudi podpredsednik vlade in zadolžen za digitalizacijo države, vse skupaj pa je koordiniralo zunanje ministrstvo. Za nas je podpora države zelo pomembna, saj se potegujemo za relativno velike infrastrukturne projekte, pri katerih je ključno zaupanje tujega partnerja in tudi kupec je večkrat javni sektor. Tukaj lahko pohvalim naša ministrstva, še posebej zunanje, saj nam gredo precej na roko in so, zlasti v zadnjih nekaj letih, vedno pripravljeni pomagati.

(smeh) To je težko vprašanje, ker je precej drugačen. Prvič, je petkrat večji…

Ne bi rekel, da je moskovski sistem boljši, so se pa oni nekaterih stvari lotili prioritetno. In prioritetno so se lotili čakalnih vrst. Mi imamo trenutno več digitalizirane klinične vsebine, ker imamo tudi bolnišnice povezane v eZdravje, medtem ko imajo Rusi za zdaj samo primarno zdravstvo, z bolnišnicami pa šele začenjajo. Njihov koncept je drugačen, saj so zgradili eno aplikacijo za vse zdravstvene domove in tudi zdaj bodo zgradili eno aplikacijo za vse bolnišnice.

Razdrobljenost pri nas ni problem. Rusi imajo zdaj pač to prednost, da njihove bolnišnice nimajo ničesar in bodo zato z veseljem sprejele rešitev, ki jo bo ponudilo mesto. Naše bolnišnice z informacijskimi sistemi niso slabo opremljene. Digitalizirane so že petnajst let. Ne sicer v celoti, ampak v osnovi pa že od uvedbe kartice zdravstvenega zavarovanja. Informacijski sistemi so torej pri nas že obstajali, ministrstvo pa se je – po mojem pravilno – odločilo, da jih med seboj poveže.

Da se razumemo, mi se ukvarjamo s kliničnimi podatki.

Informacijsko gledano to ni velik problem. V osnovi je treba narediti standarde in šifrant, da vemo, kaj primerjamo. Problem teh primerjav je namreč v tem, da nismo prepričani, ali gre recimo res za enako kolčno protezo. Če obstaja dvom, potem je tukaj tudi že osnovni problem. Ta dvom pa vgrajujejo že proizvajalci sami, saj iste stvari poimenujejo malo drugače, tako da jih ni mogoče primerjati. Ampak tu ni nič drugače kot v drugih poslovnih sferah. Pojavljale so se tudi pobude, da se to poenoti. Primer Moskve, ki izvaja centralno nabavo za 12 milijonov pacientov, kaže, da je to mogoče. Naj poudarim še to, da poznam pri nas ogromno zdravnikov, tudi takih, ki so del nabavnih postopkov, in lahko povem, da ne poznam nobenega, ki bi mu bili ti javni razpisi v veselje. Verjetno obstajajo izjeme, ampak ti, ki jih poznam, bi to nalogo z veseljem predali ministrstvu. Zakaj se to ne naredi, je vprašanje, ampak mislim, da informatika pri tem ni problem.

Centralizacija nabav se bo po vseh teh aferah morala zgoditi. Če se to ne bi zgodilo, bi se tudi sam začel spraševati, zakaj se ne. Razlog, da se ne bi, pa ne more biti to, da imajo bolnišnice različne informacijske sisteme. Ne nazadnje ima od dvajsetih bolnišnic v Sloveniji osemnajst bolnišnic isti softver.

Navedel bom primer. Pediatrična klinika ter klinični oddelek za otroško kirurgijo in intenzivno terapijo oziroma KOOKIT imata skupno približno 80.000 ambulantnih pregledov in od 20.000 do 25.000 hospitaliziranih pacientov na leto. Pri vsakem pregledu bi morali nastati dve kopiji ambulantnega izvida, prvo dobi pacient, drugo pa bi morali poslati primarnemu zdravniku, ki je izdal napotnico. Enako je s hospitalizacijami. To pomeni 100.000 listov papirja na leto, kar vključuje še poštnino in vloženo delo – tiskanje, podpisovanje in kuvertiranje. Z letošnjim majem je pediatrična klinika to drugo kopijo ukinila, pacient pa ambulantni izvid še vedno dobi na papirju. Vsak izvid se zdaj shranjuje v hrbtenico eZdravja, kar pomeni, da primarni zdravnik na drugi strani izvid lahko vidi v digitalni obliki. Za pediatrično kliniko in KOOKIT smo torej odpravili 100.000 listov papirja. In če računamo en evro za list papirja, vključno z znamko, kuvertiranjem in vsem drugim, to pomeni vsaj 100.000 privarčevanih evrov na leto.

Pri tem pa se je treba zavedati, da prihranki ne morejo biti edina motivacija za informatiko. Informatika tako kot povsod drugje tudi v medicini postaja praktično nujna. Brez tega delo ni mogoče. In zato bo treba investicije v informatiko povečati.

Zakaj menite, da niste bili povabljeni na obisk z ministrom Koprivnikarjem v ZDA? Šla so velika slovenska podjetja in zagonska podjetja. Mi pa nismo zagonsko podjetje. Odkrito povedano, ameriški trg je za nas mogoče še dve leti stran. Ameriškega trga ne napadamo. Kar mi počnemo, je, da na trgih poskušamo nadomestiti obstoječe igralce. Vseh pet največjih igralcev na svetu pa je ameriških, kar pomeni, da je preboj tam najtežji. Zato gremo v Brazilijo, Rusijo in severno Evropo, preden bomo šli v Ameriko.Kaj pa Turčija? Zunanji minister Erjavec podjetja vabi, da izrabijo mlačno slovensko politično stališče glede poskusa vojaškega udara proti Erdoganovemu režimu.Turčija je zelo zanimiva, ampak ima 80 enot oziroma regij, ki so v informacijskem smislu samostojne. Zato se je na tem trgu zelo težko uveljaviti. Po tem, ko smo v Moskvi posel nadgradili, zdaj kandidiramo v Braziliji za precej zanimiv posel centralnega elektronskega kartona za državo. Ravnokar smo podpisali pogodbo z Eurotransplantom, ki je evropski register transplantacije. Nekaj takih ključnih poslov potrebujemo, da lahko gremo v Turčiji direktno na ministrstvo, ker enostavno nimamo možnosti iti v vsako od regij posebej. Zanimajo nas predvsem centralni zdravstveni kartoni. Podjetje iz majhne Slovenije težko pride do posla? Glejte, jaz sem vsak teden v tujini… To sem opazila, saj sva komaj uskladila termin za intervju… Pomaga nam, da delamo že 25 let. Včlanili smo se v kup evropskih in svetovnih združenj. Eno izmed takih, ki nam precej pomaga, je ECHA oziroma European Connected Health Alliance. To združenje je na neki način mreženje. Naslednji njihov dogodek bo potekal v Belfastu, kjer organizirajo srečanje Irske in Severne Irske za področje e-zdravja, jaz pa bom imel možnost, da tam predstavim delo našega podjetja. Hodimo na konference in vanje investiramo, tako da imamo tudi govorniške nastope. Pa tudi brez pisanje blogov ne gre več. Na srečo je e-zdravje oziroma digitalizacija v zdravstvu na splošno zelo vroča tema in se s tem ukvarjajo vsi. Še pomembnejše pa je morda to, da je naš produkt dovolj inovativen. Z njim ločimo podatke od aplikacije. Problem aplikacij je namreč v tem, da vedno držijo podatke v svojem formatu. Če hočeš aplikacijo zamenjati, imaš zato problem s tem, kaj storiti s temi podatki. Podatke v zdravstvu pa moramo hraniti celotno življenjsko dobo pacienta, kar je sto let in v tem času se bodo zamenjale mnoge aplikacije. Mi zato podatke iz aplikacije izvzamemo in jih damo v format, ki je uporaben za vse. Na ta način bodo podatki funkcionirali tudi v naslednji aplikaciji, čeprav bo ta od drugega proizvajalca. To je precej inovativno in takih rešitev je zelo malo. In večina držav, ki to kupujejo, ne želi biti zavezana enemu proizvajalcu. To je zelo popularno recimo v Skandinaviji, kjer so to razumeli. Enako velja za Moskvo. To je nov koncept. Ideja sicer obstaja že dolgo, mi pa smo na tem področju prvi naredili resne aplikacije. Na to sem ponosen.