Goran Klemenčič: Kot da bi imeli status quo v prvi kitici državne himne

Po tankem ledu Goran Klemenčič bržkone hodi tudi, ko od pravosodnega sistema zelo jasno pričakuje obsodbe odgovornih za bančno luknjo. Nekateri v tem vidijo predvsem populizem in politični pritisk, sam pa pravi, da ob morebitni odsotnosti civilne in kazenske odgovornosti vpletenih ne bo zameril nikomur, ki ne bo imel več zaupanja v pravno državo.

Seveda se strinjam. Slovenija je polna ironij in nasprotij. Lahko smo zadovoljni, ko nam napredek prizna zunanji, na področju varovanja človekovih pravic pomemben neodvisen organ, in to po skrbnem pregledu. Čeprav smo po naravi Slovenci talci slabih novic, je dejstvo, da smo s to odločitvijo javno in mednarodno izbrisani z mednarodne lestvice držav, v katerih ima sodstvo sistemski problem zaostankov. Kar pa ne pomeni, da težav nimamo. Iskreno vam povem, da sem vedno malce v stiski, ko dobim kakšno pozitivno novico iz Bruslja ali Strasbourga. Vedno namreč obstaja »strah«, da bodo koraki v pravo smer ali napredek razumljeni ter uporabljeni kot argument, da je vse dobro in da dodatne reforme niso potrebne. Realnost je drugačna. Veliko je repov, ki se vlečejo še daleč v preteklost, kakšen pa nastane tudi v sedanjosti. Sodni postopki še vedno niso dovolj hitri, enotnost sodne prakse in kakovost sojenja ostajata izziv. In glede plačila odškodnine kranjskemu podjetniku: ta ni toliko problem sodnih zaostankov kot očitne napake državnega pravobranilstva. To sproža vprašanje, ali ima država dobre zastopnike oziroma odvetnike v zaščiti njenih interesov.

S tem nisem imel v mislih pravobranilcev ali njihovega dela kar vse povprek. Med njimi so moji prijatelji in ljudje, ki jih utemeljeno spoštujem kot strokovnjake in ki dobro opravljajo svoje delo. Kar pa ne pomeni, da ni sistem, v katerem delajo, preživet in – za javni interes – škodljiv. Kot parodijo pa sem označil dogajanje okoli poskusa spremeniti ta sistem. V pravobranilstvu dela 60 pravosodnih funkcionarjev. Vsi so plačani kot višji sodniki, v nasprotju z vsemi drugimi pravosodnimi funkcionarji pa ne gredo skozi nobeno strokovno sito. Imenovani so lahko, in so tudi že bili, na primer na zadnji seji vlade, ki odhaja. V dvajsetih letih je prišlo šele v času mojega ministrovanja do prvega pravnomočno končanega disciplinskega postopka – primer Bembič in tovarna sladkorja Ormož.

Več deset sodnikov in tudi državnih tožilcev je v zadnjih letih izgubilo službo zaradi disciplinskih postopkov proti njim. Pravobranilci ne. Gre pa za napake, ki stanejo milijone evrov davkoplačevalskega denarja. A vsak od njih ima kje kakšnega prijatelja. Žal mi je, da to tako povem, ampak je res. S predlogom zakona o državnem odvetništvu smo poskušali najti srednjo pot. V odgovor dobivamo totalne nesmisle – od pravobranilcev, kakšne vladne službe in poslancev. Tudi iz stranke, v katere kvoti sem minister. Toda to področje ni nepomembna tema. Slovenija je v danem trenutku v različnih tožbah izpostavljena za več kot milijardo evrov.

Ne gre za take vrste pritiskov oziroma lobiranja. Gre za odpor proti zakonu, po katerem pravobranilci ne bi bili več funkcionarji, ampak državni odvetniki z več pristojnostmi, a tudi z več odgovornostmi in večjo transparentnostjo dela. In posamezniki iz pravobranilstva, tudi zato, ker so bili imenovani pod posameznimi vladami, so aktivni pri lobiranju, da se ne bi nič spremenilo. Zame pa je to postal pomemben lakmusov test: če ne moremo reformirati področja, ki je zaradi manjka nadzornih mehanizmov povzročilo toliko dragih škandalov, potem ne moremo nobenega. Pa vendar, z izjemo nekaj zavzetih kolegic na pravosodnem ministrstvu, trenutno ne kaže, da bomo ta sistem spremenili. Čeprav je unikum v Evropi. Če bo to ostal, prosim medije in državljane, da naslednjič, ko bo kdo založil kako tožbo, zamudil kak rok ali nestrokovno ravnal, vprašanj ne naslavljajo na naše ministrstvo, ampak na državno pravobranilstvo in na državni zbor.

V Sloveniji v vseh podsistemih obstaja velik odpor do sprememb. Kot da bi imeli status quo v prvi kitici državne himne. Na področju pravosodja je to še posebej izrazito, ker gre za konservativen podsistem. Deloma je tako prav, saj pravo potrebuje stabilnost. Po mojem mnenju je sodstvo od vseh treh omenjenih še najbolj odprt sistem. Še vedno je zadržano, ampak dela korake k večji odprtosti in spremembam. Moja zaveza k transparentnosti in objavi sodb ter sodnih vpisnikov ali k objavi ločenih mnenj na vrhovnem sodišču ni naletela na splošno odobravanje v cehu. Veliko ovir je, a bil bi krivičen, če ne bi priznal, da – četudi včasih s stisnjenimi zobmi – najdemo skupno pot naprej. Zato sem vrhu sodstva na neki način hvaležen. Ker se znamo pogovarjati. Kar ne velja nujno za tožilstvo ali pravobranilstvo.

Novela zakona o kazenskem postopku nima institucionalne podpore vodstva tožilstva, čeprav smo ponekod zbližali stališča. Kar pa ne pomeni, da novela nima podpore zunaj kroga tistih tožilcev, ki podpisujejo uradne dopise. Dobili smo tudi mnenja posameznih okrožnih, višjih in celo vrhovnih tožilcev, ki spremembe podpirajo. Vrhovno tožilstvo je sestavljeno iz ljudi, ki že desetletja niso bili v sodni dvorani. Nekateri niso nikoli v življenju napisali obtožnega predloga, pa so vrhovni tožilci. Spet se bom komu zameril, a to je pri nas dejstvo. Statusa kvalificiranih prijaviteljev večina tožilcev ne mara, saj to dojemajo kot dodaten nadzor, in ne kot dodatno obliko sodelovanja, ki omogoča kakovostnejše odločitve. Slovensko tožilstvo je skrajna izjema, saj razen v primerih, ko gre za individualnega oškodovanca, ni preverjanja zavržb ovadb. Zavržb ne preverja niti višji tožilec niti sodišče. Medtem ko večina evropskih tožilcev to sprejema kot samoumevno, slovensko tožilstvo že samo omembo instituta razume kot poseg v samostojnost.

Bomo. Imam tudi podporo in spodbudo predsednika vlade, da grem s to reformo naprej. To, ali nam bo z njo uspelo, pa bo v naslednjem koraku odvisno od poslancev in njihovega poguma, da naredimo korak naprej. Prepričan sem, da brez te spremembe ne bo preboja na področju kazenskega postopka. Danes smo ena od štirih držav v Evropi, ki še vedno pozna sodno preiskavo v takšni obliki.

Povedal sem zgolj objektivno dejstvo. Znano je, da obstajajo med mano in vrhovnim državnim tožilstvom posamezna strateška razhajanja, in dobro je, da si to odkrito povemo. Tudi oni mene okrcajo, ne vedno neupravičeno. Po mojem mnenju vrhovno državno tožilstvo z usmerjanjem pregona na nekaterih ključnih področjih, kot so bančni kriminal, sovražni govor in kazniva dejanja zoper pravice delavcev, v zadnjih letih ni bilo dovolj aktivno. Navodil, usmeritev in mnenj, ki bi okrožnim tožilstvom v zadnjih nekaj letih kazala smer na teh področjih, ni niti za prste ene roke.

Z nobenim od kandidatov za generalnega državnega tožilca nisem govoril pred prijavo. Priznam pa, da sem s prijavama zadovoljen. Oba sta dobra kandidata. Profesionalna, karierna tožilca. Oba vsaj deloma poznam in spoštujem. Delata na realnih primerih in sta dnevno soočena z izzivi, ki so pred tožilsko organizacijo. Razočaran bom, če bi se zaradi notranje tožilske politike stvari zapletle.

Tudi sam sem večkrat poudaril, da islandskega primera ne gre poenostavljati. Islandija je specifična v več pogledih. Oni so imeli z bankami drugačno zgodbo. Te niso bile v državni lasti in močno politično povezane. Tam so banke poslali v bankrot, kar pomeni, da njihovi podatki niso bili več varovani z bančno tajnostjo. Islandija je imela do takrat zelo malo gospodarskega kriminala in so morali začeti iz nič. Imeli pa so zelo predano ekipo. Prevzeli so odgovornost, da ta kriminal preganjajo. Pri nas pa smo priča podajanju vročega krompirja med policijo, tožilstvom, sodstvom in politiko. Islandski tožilec je sam po svetu iskal programsko forenzično opremo, s katero bi si lahko pomagal. Sam je iskal mlade strokovnjake, ki jih je vključil v ekipo, in podobno. Na neki način so se zadeve lotili entuziastično, ker so se čutili odgovorne za rešitev tega problema. Pri nas je več prelaganja odgovornosti. Želim si, da bi ob proračunskih sredstvih za električne paralizatorje in vodne topove ostalo tudi kaj za nacionalni preiskovalni urad – za programsko opremo za analizo bančnih baz podatkov in elektronske pošte.

Zanimivo je tudi, da so tudi na Islandiji prvi primeri na sodišču padli. Zato so počakali na odločitev vrhovnega sodišča, ki je jasno razmejilo med slabo bančno prakso in kriminalno prakso. Tega pri nas še nimamo in to me skrbi. Skrbi me, ker imamo sistem, v katerem bo trajalo zelo dolgo časa, da bodo ti primeri sploh prišli do vrhovnega sodišča in da se bo sodna praksa ustalila. Ta je – predvsem v civilnih postopkih – trenutno izrazito v prid toženim strankam. Tožbe padajo kot po tekočem traku. Slišalo se bo kot pritisk na sodstvo, toda v kazenskem, predvsem pa v civilnem pravu, nimamo tako zelo različnih opredelitev odgovornosti kot katerakoli druga država. To je stvar interpretacije. Pri nas se šteje, da osebne odgovornosti bančnikov ali članov kreditnega odbora ni, ker je šlo za nekakšno kreditno histerijo.

Tako, ampak poslušajte: bančniki niso prodajalci sladoleda, niti nepremičninski agenti. Gre za eno najbolj reguliranih gospodarskih področij v vsaki družbi. Imajo licence. Zakaj? Zato, ker je zaupanje v bančni sistem eden ključnih vidikov delovanja katerekoli tržne družbe. Zato je njihova odgovornost toliko večja. Povedano drugače: po naši sodni praksi – ki je drugačna od tuje, pa zato ni kakšnega bistvenega razloga – se odgovornost bančnikov pri dajanju spornih kreditov ugotavlja skoraj na isti način, kot da bi bili le navadni podjetniki. Tuja sodna praksa pa od njih zahteva večjo odgovornost, na podoben način kot pri zdravnikih. Tudi zdravnik ne more reči, da ni vedel, kakšen stranski učinek ima neko zdravilo. Ti si zdravnik in ti bi to moral vedeti.

Temu se reče naklepna slepota. Plače bančnikov dajejo vedeti, da ne bi smelo iti za ljudi, ki se lahko skrijejo za malomarnostjo ali upanjem, da se bo zgodba s tveganimi krediti drugače razpletla. Gre za reguliran poklic. Za njegovo opravljanje so potrebne licence, slediti je treba vrsti notranjih, zakonskih in evropskih aktov ter standardov. Odločitve je treba sprejeti in za njimi stati. Odgovornost sodstva je na tem področju neizmerna. Ne govorim o lovu na čarovnice, ampak o tem, da imamo toliko in toliko milijard globoko bančno luknjo in zakone, ki so bolj ali manj primerljivi s tujimi sistemi. Ti primeri bodo prej ali slej pripeljani tudi pred sodišče in sodišče se bo moralo odločiti in sprejeti odgovornost.

To je lep primer. Gre za porodne težave tranzicijskih držav, ki se kažejo tudi v frazi: če mi zakon to omogoča. Če mi zakon to omogoča, lahko kradem, lahko počnem karkoli. Zakonske norme so norme, sprejete v javnem interesu. Zlorabljanje zakonskih norm za doseganje protipravne premoženjske koristi mora biti kaznivo ali predmet civilne ali upravne sankcije. Mi na te stvari gledamo zelo ozko, tako kot druge tranzicijske države, ki so večinoma zavzele stališče, da je dovoljeno vse, kar ni izrecno prepovedano. To sicer tudi velja za posameznika in njegove osebne svoboščine. Ampak osebna svoboščina ni goljufanje države, kraja davkoplačevalskega denarja in podobno.

Slovenija je bila ena zadnjih držav, ki je sprejela to zakonodajo. Zakon je tedaj doživel nasprotovanje pravne stroke, češ da je usmerjen proti človekovim pravicam. Čeprav gre za pristop, ki je bil večkrat potrjen pred Evropskim sodiščem za človekove pravice in je v marsikateri državi zelo uspešen instrument za obvladovanje zahtevnejšega kriminala. Trenutno stanje negativno vpliva na tožilce, ki morajo vlagati tožbe, čeprav ne vedo, kaj bo z njimi. Vpliva tudi na zakonodajni proces na ministrstvu za pravosodje, kjer smo ves čas v nizkem startu in ne vemo, ali bomo morali, če bo ustavno sodišče ta zakon v celoti ali deloma razveljavilo, relativno hitro poiskati drugačne rešitve. Ta vprašanja so bila v večini podobnih držav razrešena pred desetimi leti.

En sodni primer, primer Patria, je razdvojil tako vrhovne sodnike in pravno stroko kot politiko. Nastale so brazgotine, ki jih je težko odpraviti. Verjamem, da ima posamezni sodnik ali tožilec lahko občutek, da je zelo izpostavljen napadom. Zadnji je primer kandidature Aleksandra Karakaša za vrhovnega sodnika, tudi prej pa je državni zbor v tem mandatu zavrnil kandidate za sodnike, ki jih je predlagal sodni svet.

Mislim, da ni slabo, da obstaja komunikacija med sodnim svetom in državnim zborom. Državni zbor, če že ima to pristojnost po ustavi, ne more samo slepo potrjevati kadrovskih predlogov sodstva. Toda v primeru Karakaša je bilo zelo izpostavljeno njegovo sojenje v zadevi Kangler, čeprav v nobeni evropski državi ni sodnika, ki ne bi imel razveljavljene sodbe. Upam le, da s tem primerom nismo prestopili rubikona. Sicer nas bo ta dvojna reelekcija drago stala v smislu zagotavljanja kakovostnega sodnega kadra na najvišjem sodišču v državi.

Težko odgovorim, ker minister za pravosodje v tem postopku nima formalnih pristojnosti. Želim verjeti, da ne bo prišlo do čistega političnega trgovanja, v smislu »mi ne bomo problematizirali vaših, vi pa naših ne«. To bi bila nevarna popotnica za ustavno sodišče v prihodnosti. Gneča, ki se danes pojavlja med kandidati za ustavne sodnike, po mojem mnenju žal ni rezultat neke demokratičnosti in odprtosti.

Bazen kandidatov je tam manjši. Za to funkcijo lahko kandidira samo nekdo, ki je že določen čas vrhovni sodnik. Dejstvo pa je, da predsednika vrhovnega sodišča v Sloveniji že tradicionalno iščemo nekoliko dlje in pogosto ob spremljavi glasnih političnih in osebnih trobent. Res ni gneče, kar je predvsem posledica preteklih ostrih napadov na sodstvo. Spomnite se, da so še dve leti nazaj na ljubljanski železniški postaji viseli predvolilni plakati s fotografijo predsednika vrhovnega sodišča.

To so želeli doseči že ministri pred mano. Smo ena izmed dveh držav v Evropi, ki ima takšen sistem. In prav zaradi tega sistema ne moremo denimo vpeljati poskusnega mandata sodnikov. V našem primeru bi namreč politika ocenjevala, ali je sodnik »dobro« sodil v preteklosti. Ne želim si sistema, v katerem bi se sodniki bali politikov. Prej obratno. Predlog ustavnih sprememb je na ministrstvu že nekaj časa pripravljen, v prihodnjem letu bomo poiskali potreben političen konsenz. To bo zanimiv test zmožnosti samoomejitve slovenske politike.

Novela kazenskega zakonika prinaša več pomembnih sprememb, tako pri pregonu bančne kriminalitete kot pri pregonu kaznivih dejanj izkoriščanja pravic delavcev, kjer se odpravlja naklep kot element kaznivega dejanja, popravki pa so narejeni tudi pri protiteroristični zakonodaji. Če bi bilo v noveli samo to, bi šla skozi parlament kot po maslu. Ker je dodana še odprava dosmrtnega zapora, pa se bomo morali še pogovarjati o tem.

Smo se. Zavedam se, da ni pravi čas, ker ni nikoli pravi čas za kaj takega. Vsi, ki so me potrdili za ministra za pravosodje, so vedeli, da bo to ena izmed mojih odločitev. Ker ne moreš celo življenje nečesa zagovarjati, potem pa to opustiti zaradi politične preračunljivosti. Vse, kar si želim, je, da bi zakon prišel v parlament in da bi poslanci odločali po svoji vesti. Ne računam pa na koalicijsko usklajenost, ker do nje ne bomo prišli.

Verjamem, da koga res ne bi motilo.

Zakon o tujcih ni naš zakon, temveč je v pristojnosti ministrstva za notranje zadeve. Zakon vsekakor poskuša urediti aktualno vprašanje, ki ga ne moremo podcenjevati. Varnost je pomemben element migracij. Kot je tudi humanitarni vidik. Med njima je treba iskati ravnovesje. To je politična odločitev, ki pa je tudi pravna. Naloga pravosodnega ministrstva je opozoriti na sprejem kakršnegakoli predpisa, ki bi pomenil nesorazmeren odstop od ustavnih določil ali mednarodnopravnih obveznosti. Vlada še ni odločala, zadnji predlogi zakona, kolikor mi je znano, še niso dorečeni in se še pripravljajo. Tudi s pomočjo posvetovanja z zunanjimi strokovnjaki ustavne in mednarodnopravne stroke.

Institucionalen odnos med obema ministrstvoma je vedno bil zapleten. Strokovna dopisovanja med obema ministrstvoma so bila pogosto vročekrvna. Svoje dodajo še karakterji enega, drugega ali obeh ministrov in zaupanje ali nezaupanje med njima. In s tem ni nič narobe. Vsaj načeloma ne. Nikoli ne bomo povsem enako videli stvari. Sam imam veliko razumevanja do policije. To govorim kot nekdo, ki se je leta strokovno ukvarjal s policijskimi pooblastili in človekovimi pravicami doma in v tujini. Policija se je v zadnjem desetletju soočala s slabo finančno situacijo, kadrovsko podhranjenostjo, z novimi varnostnimi izzivi in v kratkem časovnem obdobju je prišlo še do več tragedij – umorov policistov. V tem kontekstu so želje po dodatnih pooblastilih razumljive. Neredko tudi upravičene.

A vendar gre za ključen državni represivni organ, ki zahteva ne samo sodni, ampak tudi ustrezen zakonski in civilni nadzor. Skratka, odnosi bi bili lahko včasih boljši, mislim pa, da so še vedno korektni in vsi delamo za skupen cilj. Glede Orniga pa je tako, da generalnega direktorja policije že dolgo poznam in spoštujem in da me je dr. Matej Kovačič le prosil, da informacijo prenesem. Sam pa z Ornigom nikoli nisem komuniciral ali se srečal z njim.

Ne zamerite mi, ampak sem »samo« minister za pravosodje. Sem v kvoti SMC, spoštujem predsednika vlade in se lahko identificiram z večino stvari, ki jih SMC zastopa. Nisem pa na koalicijskih sestankih, v stranki ali kakšnih njenih organih. Osebno upam in mislim, da gre za vihar v kozarcu vode, ki se zdi večji, kot je v resnici. Imamo pomembno odgovornost do konca izpeljati reforme, ki smo jih pripravili.

Harija Furlana poznam že dolgo, že od takrat, ko je bil član posebne skupine tožilcev pod vodstvom Barbare Brezigar. Nimam razloga, da mu ne bi zaupal. Za zadevo z bratom sem izvedel iz medijev. Objektivno gledano v javnosti takšna razkritja povzročijo še dodatno upadanje zaupanja v neko institucijo. Vendar pa glede na odsotnost kakršnihkoli indicev, da bi ta okoliščina vplivala na delo tožilstva, ni primerno prehitro delati zaključkov. Tudi sam sem na vsaki funkciji hitro deležen raznih resnih ali povsem zlaganih očitkov, ker je žena odvetnica. Slovenija je majhna država, v kateri nam je potencialen konflikt interesov položen v zibelko. Neizmerno veliko ljudi je med sabo poročenih, v sorodstvenih ali drugih razmerjih. Zato sem bil vedno zagovornik čim večje transparentnosti. Ne more biti problematično, da si z nekom v takšnem ali drugačnem razmerju, pomembno pa je, da v primeru nosilcev javnih funkcij javnost za te relacije ve in da se jih nadzira.

Na vladi je bil sprejet že pred več kot letom dni, zdaj čaka v parlamentu.

Da, imela je precej pripomb, kar ni tako redko, ko gre za zakone, ki odstopajo od ustaljenega pravnosistemskega statusa quo. Ko se je pred mnogimi leti sprejemal zakon o dostopu do informacij javnega značaja ali zakon o zasegu protipravno pridobljenega premoženja, sta en in drug dobila »uničevalno« mnenje pristojnih pravnih služb. Za korak naprej bo potrebna politična volja v koaliciji. Zakon se zgleduje po praksi v Islandiji, na Irskem, deloma v Avstriji in predstavlja dopolnitev, ne konkurenco kazenskim postopkom ali parlamentarni preiskavi. Imamo avtocestni križ, imamo bančno luknjo, zdravstvo, TEŠ 6… To so stvari, ki si zaslužijo tovrstno »belo knjigo«. In spet, islandski tožilec je posebej poudaril, da mu je taka predhodna preiskava pomagala pri njegovem delu.

Dejstvo je, da so islandski bankirji trenutno v fazi pritožbe pred strasbourškim sodiščem. Drugo dejstvo je, da katarze, kakršno ljudje pričakujejo, v tako kratkem času zagotovo ne bo. Zgolj na podlagi kazenskega prava je tudi ne more biti. Toda če ne bo nobene katarze na civilnopravnem in kazenskem področju, bo po mojem globokem prepričanju to dokaz, da je slovenski sodni in pravosodni sistem v celoti odpovedal. Kazensko pravo je ultima ratio, tako so nas učili od prvega letnika pravne fakultete, ne glede na to, kdaj in na katero fakulteto si hodil. Kazensko pravo pa ima hkrati zelo pomembno vlogo pri določanju, kaj je v neki družbi sprejemljivo in nesprejemljivo. Zato se mora odzvati zgolj na ekscesne posege v splošno sprejemljive družbene vrednote. In če bančna luknja in tajkunizacija Slovenije to nista bili, potem je imunski sistem, kar pravo je, povsem odpovedal. Ne bom »kupil« tega, da je za to kriva samo politika, ampak so za to krivi tudi organi, ki so odkrivali, preganjali in sodili. Če bomo na koncu rekli, da je bančno luknjo vzela »pravna luknja«, če ne bo nihče odgovarjal in če se je to »kar zgodilo«, potem ne bom zameril ljudem, ki bodo še bolj izgubili zaupanje v pravno državo. Zato, ker ga tudi sam ne bom imel.