Dr. Maja Andrič in dr. Tjaša Tolar: Je bil ledeni mož Ötzi Slovenec, Barjan, ki je potoval čez Alpe?

Maja Andrič je študirala na Cambridgeu in Oxfordu, na slednjem je tudi doktorirala, Tjaša Tolar je podiplomsko študirala na Univerzi v Baslu v Švici oziroma na Inštitutu za naravoslovne vede v arheologiji in doktorirala v Sloveniji.

Andrič: V Sloveniji se to področje šele razvija, čeprav sta Alojz Šercelj in Metka Culiberg s tovrstnimi raziskavami pri nas začela že v petdesetih letih prejšnjega stoletja. Ne gre toliko za interes kot za to, da so raziskave dolgotrajne, specialne. Današnji časi zahtevajo hitre rezultate, palinologija, veda o pelodu, pa je zelo neaplikativna veda. Kateri inštitut si želi nekoga, ki bo pet let »packal« raziskavo, preden jo bo objavil? V hiperprodukciji strokovnih člankov nismo preveč atraktivni, tudi za industrijo ne.

Tolar: Moje področje, arheobotanika, obsega rastlinsko prehrano, ki vključuje tudi kulturne rastline. Hkrati proučujem, katere vrste rastlin so rasle nekoč in katere rastejo danes, katere so avtohtone in katere prinesene iz Amerike ali z Bližnjega vzhoda. S sodobnimi metodami dela se da doreči veliko stvari, sploh če sodelujemo z biologi, ki popisujejo današnje rastlinstvo – naše današnje rastlinstvo je tako popisano v Mali flori Slovenije. Pri mojem delu velja za nekakšno biblijo.

Tolar: Se zgodi. V času koliščarjev je lahko neka rastlina bila, potem je izginila in se je pozneje spet nekje pojavila. Včasih naletimo tudi na ostanke rastlin, ki danes ne veljajo za avtohtone, pa vendar njihovi prazgodovinski ostanki pričajo o nasprotnem. Ena takšnih rastlin, ki je skoraj gotovo obstajala in je potem izginila, je velika podvodnica, vodna rastlina, ki je bila v Sloveniji prvič zabeležena šele leta 1988 v akumulacijskih jezerih. Mislili so, da je bila k nam umetno prinesena, odkar pa sem njene ostanke odkrila na koliščih z Ljubljanskega barja, bi jo lahko šteli za avtohtono. Njen pojav in izginotje na barju še podrobneje raziskujemo. Starejši kot so ostanki neke rastlinske vrste, ki jih najdemo, bolj smo lahko prepričani, da je ta vrsta že od nekdaj prisotna na tem območju.

Andrič: Nekatere ostaline so vidne samo pod mikroskopom, tak je pelod, ki je velik med deset in sto mikrometrov, lahko pa bi proučevali tudi skozi alge, fitolite, različne ostanke rastlin. Vendar raziskovalnega inštituta, ki bi se ukvarjal s celotnim spektrom paleoekoloških raziskav, pri nas ni. Kolegica Tjaša proučuje večje organske ostanke, denimo semena, plodove, liste, les, oglje, tekstilne ostanke. Najboljša arheološka najdišča so na močvirjih, jezerih, saj so tam prekrita z vodo ter tako zaščitena pred bakterijskim razpadom.

Tolar: Dober konservator je tudi čim manj zračna, recimo ilovnata zemlja, da mikroorganizmi ne morejo razgraditi organskih ostankov, pa tudi led in zelo sušno okolje.

Andrič: Če okrog jezera raste gozd ali travniki, pašniki oziroma njive, nanj tako kot spomladi na luže ali avtomobile naletava cvetni prah, ki se odlaga skupaj s sedimentom v jezero. Če je več peloda trav, sklepamo na travnike in pašnike, če pa je več žit, sklepamo na poljedelstvo. Glede na pelod dreves vemo tudi, ali je bila pokrajina pogozdena ali so jo izsekali, kakšne vrste dreves so rasle, kako se je vegetacija spreminjala zaradi podnebja in človekovih posegov. Prek peloda lahko do neke mere rekonstruiram, kakšen tip gospodarstva je prevladoval, dosti bolj natančna glede tega pa je arheobotanična raziskava.

Tolar: Če opazujem ostanke iz zoglenelih plasti, je spekter rastlin zelo ozek, zato se bolj omejimo na kulturne rastline – ostanke pšenice, ječmena, stročnic. V teh plasteh se namreč po navadi ohranijo samo zoglenela zrna in pleve žit, koščki zoglenelega lesa, olesenele in pooglenele koščice sadja in oreškov. Spekter rastlin v sedimentih, prepojenih z vodo, pa je mnogo širši. Ljubljansko barje je v tem smislu izjemno bogato arheološko najdišče. Bolj kot je arheobotanična vsebina pestra, več lahko povemo o takratnem okolju in življenju ljudi.

Andrič: Plasti so globoke več kot sto metrov, stare so približno 480.000 let in segajo do pleistocena oziroma ledene dobe. Verjetno je bilo na barju v nekaterih obdobjih jezero, potem ne, vmes se je povečal nanos grušča in proda, ko je v hladnih obdobjih verjetno nanašalo več materiala, saj je bilo manj vegetacije. Te plasti se nekako izmenjavajo in o izmenjevanju hladnejših in toplejših obdobij so govorile že Šercljeve raziskave. V hladnejših obdobjih je bilo več bora, breze, smreke, torej bolj stepska vegetacija, tudi pelin je prisoten in trave, medtem ko je bilo v toplejših obdobjih več listavcev, torej več bukve in hrasta. Severno od Iga je sediment na globini sedmih metrov na primer star 15.000 let.

Andrič: Na pelodu se vidi, kdaj so posekali gozd in kdaj se pojavi paša. O tem sklepam po tem, ker se v prvi fazi le nekoliko spremeni sestava gozda, nekaj manj je denimo jelke ali bukve in malo več hrasta. Izgine pelod gozdnih dreves in pojavi se pelod kulturnih rastlin.

Tolar: V Sloveniji zaznavamo človekove sledi že v pleistocenu oziroma zadnji ledeni dobi, ko je bil tu neandertalec in pozneje moderni človek Prvi ljudje so se verjetno večkrat selili glede na vire hrane v naravi, živeli so v jamah in v majhnih skupinah, zato niti niso toliko vplivali na okolje. Večji človekov vpliv je opazen od mlajše kamene dobe naprej, ko so se ljudje začeli ukvarjati s poljedelstvom in živinorejo ter živeti v stalnih naselbinah. V to obdobje spadajo tudi najzgodnejša barjanska kolišča. Najstarejše doslej odkrito kolišče z Ljubljanskega barja je staro kakšnih 6.600 let, najmlajše pa 4.400 let.

Tolar: Imeli so dvojno gospodarstvo: nabiralništvo in lovstvo ter poljedelstvo in živinorejo. Pridelovali so ječmen, enozrno in dvozrno pšenico, se pravi tri sorte žit, ter še lan, grah in mak. Teh šest kulturnih rastlin so zagotovo gojili že v četrtem tisočletju pr. n. št., v mlajših koliščih, kjer podrobne raziskave še opravljamo, pa predvidevam, da se bo našlo tudi proso. Iz narave so jedli ali pa vsaj uporabljali vse, kar se je le dalo: gozdne jagode, rdeči in rumeni dren, lešnike, želode, žir, robide in maline, črni trn, tudi divja jabolka in hruške, in vse to dejansko v naravi najdemo še danes. So pa tudi tu izjeme, danes na barju recimo ne najdemo več vodnega oreška, baje zelo okusnega ploda, in tudi ne divje vinske trte, ki je bila v času kolišč pogosta vrsta v naravi, saj srečamo njene ostanke praktično na vsakem kolišču, ponekod tudi v enormnih količinah, iz česar sklepamo, da so jo intenzivno uporabljali. Ni bila torej namenjena samo za uživanje plodov, čeprav sledi vina za zdaj še nismo odkrili.

Tolar: V Švici ugotavljajo, da naj bi bil lan v tamkajšnjih starejših koliščih namenjen najprej za prehrano, olje in šele pozneje tudi za tekstil. Zdaj jih zanima, ali je bilo podobno tudi na drugih koliščih, ki so znana po državah okrog Alp. Države, kjer imamo ostaline jezerskih naselbin, iščemo zdaj skupne točke takratnega življenja in ni jih malo. Ljudje so se znali prilagoditi življenju ob jezeru in očitno so tudi veliko potovali. Slavni ledeni mož Ötzi je živel ravno v času, ko smo na Slovenskem našli najstarejše kolo na svetu. Lahko bi bil tudi Slovenec, Barjan, ki je potoval čez Alpe. Pri sebi in na sebi je imel stvari, ki jih najdemo v vseh koliščih iz tistega časa.

Andrič: Slovenija je v tem smislu zanimiva prehodna točka, tako z arheološkega vidika, saj so se tu vedno srečevale različne kulture, kot z vegetacijskega. Nekatere drevesne vrste so tukaj še preživele, severneje ne, izmenjevala so se topla in hladna obdobja in s tem količina padavin.

Tolar: To najdišče je bilo na hitro skopano, metode vzorčenja pa niso bile primerne. Če sediment vzorčiš po napačni metodi in ga kasneje spiraš, izgubiš cel spekter rastlinskih in živalskih ostankov. Po navadi uporabljamo dva sita, 2-milimetrskega in 1-milimetrskega, včasih celo 0,5-milimetrskega, stresemo nanj kulturne sedimente in jih spiramo nežno, s tušem in tako imenovano polflotacijo. Pomembno je tudi, od kje vzamemo vzorce ter kako jih vzamemo. Na Špici so vzorce jemali nepravilno in jih spirali na prevelikih mrežah, nato so jih še posušili na zraku, zato so nežnejša, nezoglenela semena sprhnela. Ostali so le še zogleneli deli rastlin ter večji in odpornejši makroostanki, kot so lupinice lešnikov in pečke drnulj.

Tolar: Ko se je začelo govoriti o Špici, se je predvidevalo, da bo naš inštitut vodil arheološke in posledično tudi arheobiološke raziskave, arhitekt Milan Kovač pa je ponudil tehnološko rešitev za zaščito najdišča. Nekatere od najdb bi in situ postavili tudi na ogled. Potem je vse potihnilo, ko je projekt prevzel Mestni muzej Ljubljana.

Andrič: Kot palinologinja sem bila v boljšem položaju, saj pri pelodu nisi toliko odvisen od tega, kako arheolog zastavi raziskavo. Vzela sem vzorček iz profila, opravila raziskavo in bo zdaj v kratkem tudi objavljena. Ugotovila sem, recimo, da je takrat okrog Špice rasel mešan listnat gozd, predvsem bukev, vidi pa se tudi vpliv poznejših, prazgodovinskih in rimskodobnih najdišč. Današnji podobna pokrajina se vzpostavi v rimski dobi.

Andrič: Ko so pred kratkim izkopavali Slovensko cesto, smo vzeli vzorce, nismo pa jih še analizirali. V Ljubljani sicer ni veliko tovrstne rimskodobne zapuščine, samo na mestu bodočega NUK 2 so odkrili vodno kotanjo iz 1. stoletja pr. n. št., kjer se je ohranil pelod; s tem smo dobili posnetek takratnega rastlinstva. Kaže na mešan gozd, zamočvirjeno področje ob Ljubljanici ter sledove poljedelstva in živinoreje. Našla sem celo pelodno zrno oljke, ki pa je k nam verjetno prišla v kakšni amfori.

Vendar na večjem delu Ljubljanskega barja za kar zadnjih 4.500 let manjka sediment, zato za to obdobje ne morem z gotovostjo trditi, kaj je raslo. V 18. in 19. stoletju so namreč, ko so barje želeli izsušiti za njive in poselitev, na veliko rezali in požigali šoto ter tako odstranili zgornje, tudi rimskodobne plasti sedimenta. Je pa na Kostanjevici pri Bevkah na vrhu hribčka šotišče Mali plac, ki ga zdaj raziskujemo in kjer niso rezali šote; ohranile so se tudi rimskodobne plasti, čeprav je to že daleč vstran od Ljubljane oziroma Emone.

Tolar: Kolišča so bila odkrita ravno zaradi odstranitve teh večmetrskih sestojev šote. Danes tako kolišča veljajo za prvo in zadnjo arheološko ostalino iz ravninskega dela Ljubljanskega barja.

Tolar: Rimljani so bili znani po tem, da so zelo radi dobro pili in jedli, sploh bogati sloji. Iz vseh koncev sveta so si prinašali najboljše dobrote, tako da se tudi pri nas najdejo ostanki dokaj eksotičnih rastlin, na primer granatnega jabolka, fig, datljev, oliv, breskev, udomačene vinske trte in drugega sadja, tudi buče vrste lagenaria. Vidi se razlika med prehranskimi navadami revnejšega in bogatejšega sloja Emoncev. In zagotovo so stiskali oljčno olje in vinski sok oziroma vino.

Andrič: Kar se tiče mesa, bi znal več povedati sodelavec Borut, menda pa je bila v predrimskem času pri nas bolj priljubljena govedina, medtem ko so v Italiji bolj posegali po svinjskem mesu. Toda na najdišču pri NUK je recimo najdenih več svinjskih kosti, po čemer se lahko domneva, da je bila to moda, ki je prišla iz Italije skupaj z rimskimi trgovci.

Tolar: To je zelo zanimivo vprašanje, je pa treba dobro razmisliti, kako bi se lotili takšne raziskave. Najdemo namreč kosti, semena kulturnih in nabiranih rastlin, to pa zagotovo še ni vsa zelenjava, ki so jo uživali, kajti lahko so jedli tudi solato, regrat, gobe. Težko je torej z gotovostjo trditi, kakšno je bilo razmerje med zaužitim mesom in rastlinami. Pri koliščarjih se je našlo zelo veliko ribjih ostankov, iz česar težko sklepamo, koliko rib je zaužil posameznik. Pomembno je tudi, ali smo vzeli vzorec na prazgodovinskem smetišču, v hiši ali na nekdanjem stranišču. Na podlagi makroostankov – semen, kosti, zob – je nemogoče odgovoriti na to vprašanje, vendar pa v tujini uporabljajo druge raziskave. Z analizo človeških kosti, zobovja, las lahko prek kemijskih parametrov ocenijo, ali se je nekdo prehranjeval z bolj rastlinsko ali bolj živalsko hrano. Tega v Sloveniji za zdaj ne delamo pogosto, nadvse misteriozno pa je, da nam človeških ostankov koliščarjev doslej še ni uspelo najti. Prav tako jih niso našli ob drugih koliščih po Evropi.

Tolar: Za Rimljane vemo, da so mrtve pokopavali v organiziranih grobiščih ob cestah, ki so bile glavne vpadnice v mesto, tako v žarah kot tudi skeletno. Za koliščarje pa se ne ve, kako so ravnali s posmrtnimi ostanki. Če bi jih zažigali, bi se verjetno morala ohraniti vsaj kakšna ožgana človeška kost, ki se ni do konca upepelila. Za upepelitev namreč potrebuješ zelo visoko temperaturo in težko si predstavljam, da so svojega človeka dva dni kurili kje v naselju. Se pa najdejo iztrebki, vendar je človeške in pasje iztrebke zelo težko ločiti.

Tolar: Paleodiete in diet še pred nekaj desetletji ni bilo, naši predniki pa so jedli, kar je pač bilo. In preživeli so, kolikor časa pač so, s tem se verjetno kaj dosti niso ukvarjali. Danes se recimo v prehrano vračajo stare sorte žit, katerih zrna so še močno vpeta v pleve; otrobi in polnozrnata moka postajajo cenjena in zdrava prehrana. Ugotavljamo, da so naši prednamci jedli »zdravo z naravo« in vsega po malo.

Tolar: Danes se kmetje usmerjajo v monokulture, da bi s čim manj truda iztržili čim več. Koliščarji, denimo, so z lastnimi rokami in koščenim ter kamnitim orodjem skrbeli vsaj za šest kultur. Tudi pri mesu ugotavljamo raznovrstnost, redili so prašiče, govedo, ovce, koze in lovili živali iz narave. V naravi pa so tako ali tako pobirali vse, kar je bilo mogoče, ter preizkušali, kaj je užitno in kaj ne. Verjetno se je kdaj kdo tudi zastrupil, ampak tako so se učili. Med rastlinskimi ostanki smo naleteli tudi na halucinogene, neužitne ostanke, ki bi se lahko uporabljali za medicinske namene ali za opojnost; to sta recimo bela omela ali volčje jabolko. Danes je marsikateri užiten in zdrav plod iz narave pozabljen: volčje jabolko, rumeni dren, črni trn, glog, žir.

Tolar: Da, saj je med ostanki tudi veliko lesnih gob. Naravo so očitno zelo dobro poznali in so znali izkoristiti vse, kar jim je bilo dano.