Intervju z madžarskim zunanjim ministrom Pétrom Szijjártóm: Hočemo ostati to, kar smo. Nočemo se spremeniti.

Madžarski zunanji minister Péter Szijjártó je v pogovoru za Objektiv razložil, kakšno je razmerje njegove države z EU, kako razume vprašanje migracij in kako politiko svoje države umešča v evropske tokove. Szijjártó je eden najtesnejših zaveznikov premierja Viktorja Orbána in velja za najbolj zvestega interpreta njegovih političnih stališč.

Madžarska se pripravlja na referendum, na katerem bo vlada vprašala volilce, ali se strinjajo z zahtevo Evropske unije o obvezni prerazporeditvi beguncev med države članice. Po pričakovanjih bo večina volilcev podprla vlado pri zavrnitvi zahtev iz Bruslja. Madžarska vlada se je pri vprašanju beguncev najprej uprla nemški kanclerki Angeli Merkel, potem pa stopila v odkrit konflikt z evropskimi institucijami. Ob tem vprašanju je tudi okrepila zavezništvo s Poljsko, Češko in Slovaško, s katerimi je znotraj EU oblikovala skupino pritiska.

Naše stališče je, da se Evropska unija še nikoli ni morala hkrati soočiti s toliko in tako resnimi izzivi kot zdaj. Če upoštevamo grožnjo terorizma, migracije, ekonomske izzive, energetsko varnost in vojno v Ukrajini, lahko razumemo, da bi bil že eden od teh zgodovinskih izzivov popolnoma dovolj za resno delo. Zdaj pa se soočamo z vsemi hkrati. Očitno je, da se mora Evropa spremeniti. Dogodki in izzivi v zadnjem času po našem mnenju kažejo, da so učinkovite odgovore dale posamezne države članice, ne pa Bruselj. Zagovarjamo stališče, da je treba več moči odločanja prepustiti državam članicam in manj Bruslju. Ko pride do razprave med suverenisti in federalisti, smo trdno na strani suverenistov. Zato smo zelo nesrečni, ker se je Velika Britanija odločila, da bo zapustila Evropsko unijo. Združeno kraljestvo je bilo najmočnejši glas v realističnem taboru. V razpravah znotraj institucij Evropske unije zdaj pogrešamo ta realističen glas o prihodnosti Evrope.

Razumemo napore institucij v Bruslju, da bi imele čim več moči odločanja. Naše mnenje pa je, da to ni način, na katerega bi morala Evropska unija delovati. Glede na reakcije na zgodovinske izzive menimo, da Bruselj ni sposoben oblikovati skupnih in učinkovitih odgovorov. To je jasno. Vendar hkrati razumemo, da smo suverenisti v tem trenutku v Evropski uniji v manjšini.

Da, tako je.

Mi mislimo, da imamo od članstva v Evropski uniji velik dobiček. O tem ni nobenega dvoma. Hkrati menimo, da ima tudi Evropska unija zaradi tega, ker je Madžarska njena članica, velik dobiček in da ima veliko koristi od vseh novih članic. Uporabljam izraz nove članice, čeprav je minilo že več kot deset let od pristopa. Poglejmo, kolikšen dobiček so imele zahodnoevropske družbe od poslovanja v Sloveniji ali na Madžarskem ali v katerikoli drugi srednjeevropski državi. Odprli smo naše trge, ki so zahodnoevropskim družbam omogočili, da v naših državah veliko zaslužijo. Res je, da so s tem ustvarile veliko delovnih mest in da tak odnos prinaša obojestransko korist. Mi smo črpali velika finančna sredstva iz Evropske unije. Ogromen delež teh sredstev pa so že spet dobile zahodnoevropske družbe, ki poslujejo v naših državah. Odnos je koristen za obe strani, tako jaz to razumem.

Obstaja še druga plat. Če pogledate številke gospodarske rasti v evropskih državah, boste opazili, da so srednjeevropske države zdaj gonilo rasti. Ekonomije srednjeevropskih držav imajo nadpovprečne stopnje rasti. Rast ekonomije zdaj prihaja iz srednje Evrope.

Hrbtenica evropske ekonomije je moderna nemška industrija. Mislim, da o tem nihče ne dvomi. Dvorišče nemške industrije pa je srednja Evropa. Nič ni čudno, da so industrije srednjeevropskih držav tako tesno povezane z nemško industrijo. Dobavitelji hrbtenice evropske ekonomije so v srednji Evropi. Skratka, mi imamo od članstva v Evropski uniji velik dobiček, vendar ima tudi Evropska unija zato, ker smo mi njeni člani, velik dobiček.

Lahko bi tako rekli, da.

Moram biti skromen. Ne bi govoril o vplivu Madžarske, ampak o skupnem vplivu Višegrajske skupine držav. Če bi Madžarska svojo politiko izvajala sama, to zagotovo ne bi bil uspešen poskus. Vsi skupaj pa smo vpliven dejavnik. Mislim, da o tem nihče ne sme več dvomiti. Višegrad je prepoznavna blagovna znamka in vpliven dejavnik. V okviru skupine V4 se strinjamo glede najpomembnejših vprašanj sedanjosti in prihodnosti Evrope. Strinjamo se o energetski varnosti, ekonomskih vprašanjih, kmetijski politiki, skupnih evropskih politikah, kot so struktura kohezivnih fondov, skupna kmetijska politika ali migracije. Imamo skupno stališče glede vseh ključnih vprašanj. Našo pozicijo vedno najavimo skupaj. Govorimo z enim glasom in to nas dela zelo močne.

Da.

Nedvomno smo politična skupina. Danes so se premierji V4 sestali, tako kot to počnejo vsaj enkrat na mesec. Srečajo se pred vsakim zasedanjem evropskega sveta. Enkrat na mesec se srečamo zunanji ministri in vedno posebej pred zasedanjem sveta za zunanje zadeve. Uskladimo naša stališča o skoraj vseh vprašanjih.

Poljska je zdaj zasedla mesto predsedujoče države Višegrajske skupine. Ker so se britanski državljani žal odločili, da zapustijo Evropo, bo vloga Poljske večja. O tem ni nobenega dvoma. Poljska je zdaj največja med državami, ki zagovarjajo pragmatičen pristop do EU. To bo samo okrepilo sodelovanje med članicami Višegrajske skupine.

Delujemo kot politična skupina, ne pa kot struktura. To je treba zelo dobro razumeti. Mi sprejemamo odločitve na nacionalni ravni. Nobene od naših odločitev ne prepustimo integracijski ravni. To je izključno politično združenje.

Lahko.

Mi zdaj razumemo, da mora biti varnost najpomembnejše vprašanje v Evropi. Pred petimi leti je bilo drugače, zdaj pa je varnost na prvem mestu. Ob grožnjah s terorističnimi napadi, migracijah, zločinih, ki jih povzročajo migranti, in nestabilnem položaju v naši soseščini je treba misliti predvsem na varnost. Če ob tem pomislite na Bližnji vzhod ter severno Afriko in na zamrznjene konflikte na vzhodu, je položaj še kar jasen. Obkroženi smo z nestabilnostjo.

Z odhodom Velike Britanije se je položaj še poslabšal. Evropska stran transatlantskega zavezništva je postala manj trdna. Združeno kraljestvo, ki je eden od stebrov transatlantskega zavezništva, zapušča Evropsko unijo. Evropska unija ni obrambno zavezništvo, vendar ima skupno varnostno politiko. Naše stališče je, da moramo okrepiti evropsko plat transatlantskega zavezništva. Evropejci moramo za lastno varnost narediti več, zato se nam zdi smiselno začeti razmišljati o skupnih evropskih varnostnih silah.

Seveda ne. To ni nekaj, kar bi zamenjalo Nato, in tudi ne pomeni, da gradimo alternativno strukturo. Krepimo evropski steber transatlantskega zavezništva. Združene države Amerike in zavezništvo pričakujejo, da bodo evropske države naredile več.

Za nas to pomeni, da moramo biti sposobni braniti sami sebe, moramo biti sposobni braniti naše zunanje meje. Ne smemo dovoliti, da stotisoči prehajajo naše meje brez vsakršnega nadzora in pregledov. Kar se je dogajalo lani, je za nas nesprejemljivo. Stotisoče ljudi je prišlo v Evropsko unijo brez vsakršne regulacije ali nadzora. To je vprašanje suverenosti. Če prebijejo vašo mejo, izgubite del suverenosti. Nujni sestavni del suverenosti je odločitev, koga boste spustili čez mejo in koga ne.

Če Evropska unija ne more zaščititi svojih zunanjih meja, s tem znižuje stopnjo notranje varnosti. Schengen je eden največjih evropskih dosežkov. Nezmožnost nadzora zunanjih meja ogroža idejo schengena, ki temelji na dveh dogovorih. Prvi pravi, da se znotraj schengenskih meja svobodno gibljemo. Drugi pravi, da je pogoj za svobodno gibanje navznoter zavarovanje zunanjih meja. Če ne moremo zadostiti drugemu pogoju, se prvi dogovor hitro lahko razdre.

Nemčija se lahko suvereno odloči, da sprejme vse. To pa nikomur ne daje dovoljenja, da nezakonito prestopa naše meje. Kdor hoče v Nemčijo čez naše ozemlje, se mora držati pravil. Ne sme nelegalno čez mejo, napasti policije, okupirati železniških postaj in avtocest. Da bom jasen, prvič, Nemčija se lahko suvereno odloči, da sprejme neskončno število ljudi, vendar naših meja ne bodo ilegalno prestopali. Drugič, hočemo se izogniti položaju, v katerem začnemo s kulturo gostoljubja. Stotisoči prestopijo meje Evropske unije, naslednji dan pa jih moramo na podlagi solidarnosti prerazporediti med članice EU. Tega se bojimo. Da bo treba prerazporediti vse, ki bodo prišli. To je položaj, ki se mu hočemo absolutno izogniti in ga v celoti zavračamo.

Da bomo morali ljudi nenadzorovano spuščati čez naše meje? Ne, tega nismo vedeli. Ljudje, ki prihajajo, po naših standardih niso begunci. Mi jih ne obravnavamo kot begunce, ampak kot migrante.

Prvo vprašanje je, koliko Sircev je med njimi. Drugo pa, ali lahko nekoga obravnavate kot begunca, če prihaja iz države, v kateri je mir. Kaj komurkoli dovoljuje, da ilegalno prestopi mejo med Srbijo in Madžarsko? Jaz bi rekel, da nič. Nekomu, ki prihaja iz Sirije, ne sme biti dovoljeno, da ilegalno prestopi srbsko-madžarsko mejo. V Srbiji je mir. Nihče jih ni s puško v roki gnal na našo mejo. Pravica do mirnega življenja je temeljna človekova pravica, ni pa temeljna človekova pravica, da izbiraš državo, v kateri hočeš živeti. Ilegalen prehod meje med dvema državama v miru, ker hočeš v tretjo, tudi ni temeljna človekova pravica.

Mi mislimo, da moramo najprej ščititi same sebe. Ljudem, ki bežijo pred vojno, moramo omogočiti, da so čim bližje svojim domovom. V njihovem interesu in interesu njihovih držav je, da se vrnejo takoj, ko se vojna konča. Mislimo, da ni naša odgovornost, da jim pomagamo priti v Evropo. Moramo jim pomagati, da ostanejo čim bližje svojim državam, in jim pomagati, da si tam ponovno zgradijo življenja. Takšno je naše stališče.

Vi pravite, da vas moramo razporediti, če ste ilegalno prestopili mejo neke države. Naše stališče je drugačno. Če ste protizakonito prestopili mejo države, vas je treba vrniti, ker ste mejo prestopili protizakonito. Prekršili ste pravila. Mi trdimo, da je treba ustvariti skupno varnostno silo, ki bo zmogla ščititi južno mejo Grčije. Zavedamo se, da je to zelo zapleteno. Vemo, koliko napora moramo vložiti, da varujemo 500 kilometrov kopenske meje med Madžarsko ter Srbijo in Hrvaško. Obramba tisočev kilometrov morske meje z otoki bo zahtevala ogromne napore. To, da je zapleteno, pa ne pomeni, da je nemogoče. Moti in frustrira nas, da je begunska kriza z nami že poldrugo leto, ničesar pa nismo naredili, da bi branili južno mejo in schengensko območje. Slišali smo samo, da je to nemogoče.

Da. Obstaja. Zato pravimo, da bi morala Evropska unija prevzeti nase velik del financiranja begunskih taborišč v Turčiji, Libanonu, Jordaniji in na kurdskih ozemljih. Naše stališče je, da je treba pomagati ljudem, ki bežijo z vojnih območij, vendar jim je treba pomagati čim bližje domu, ne pa jih spodbujati, da pridejo v Evropo. Tudi znotraj evropske ljudske stranke, EPP, katere članica je naša stranka Fidesz, je tekla razprava o tem, ali so migracije dobra ali slaba stvar. Večina članov EPP je rekla, da so migracije dober odgovor na demografske probleme in potrebe trga delovne sile. Mi iz sedanje madžarske vlade smo temu vedno nasprotovali. Mi mislimo, da migracije niso dober odgovor. V Evropi imamo še vedno rezerve delovne sile. Povsod je veliko nezaposlenih, tudi na Madžarskem. Demografske probleme pa je treba reševati z družinsko zakonodajo. Za nas migracije niso odgovor. Vendar te razprave nikoli niso prišle na naslovnice časopisov. Šele z begunsko krizo so priplavale na površje.

Mi tega ne razumemo kot vprašanje nemške zunanje politike. Za nas je to vprašanje našega nacionalnega interesa in nacionalne varnosti. Nemška zunanja politika je običajno, poudarjam običajno, kompas za madžarsko zunanjo politiko. Obstajajo pa politične razlike, gre za dve suvereni državi. Čeprav sta močni zaveznici, imata včasih različne pristope k različnim vprašanjem. Nemčija je naša glavna partnerica skoraj v vsem. Trgovina z Nemčijo obsega 27 odstotkov. Četrtina vseh tujih investicij prihaja iz Nemčije. Šest tisoč nemških podjetij zaposluje 300.000 delavcev na Madžarskem. Povezave so zelo tesne. Kakšne so posledice različnega obravnavanja migrantov? Ni nobenih posledic. Nemčija ni sprejela niti ene odločitve, ki bi bila odklonilna do Madžarske, niti na ravni politike niti na ravni ekonomije. Prav tako ne bi bili uspešni z našo politiko, če ne bi dobili podpore od držav Višegrajske skupine. Poljaki, Čehi in Slovaki so nam poslali pomoč na južno mejo, vključno s človeškimi zmogljivostmi. Pomagali so nam ohraniti obrambno črto.

Da. Slovaška je skupaj z nami na evropskem sodišču vložila tožbo zaradi obveznih kvot. Slovaška, Češka, Madžarska in Romunija so glasovale proti kvotam.

Zelo žaljiva, dejansko zelo žaljiva. Odkrito so nas kritizirali tudi v dvostranskih stikih. Jaz vedno postavim isto vprašanje. Ali izredne razmere, kakršne obstajajo med begunsko krizo, evropskim državam dopuščajo, da se ne držijo pravil? Ali moramo spoštovati schengenski sporazum, dublinski sporazum in druge obveznosti? Odgovor je, da moramo. Ali imate kakšno drugo rešitev kot fizične ovire na južni meji, da zaščitimo južno mejo? Odgovor je bil, da ne. Sploh pa nismo edini. Bolgarija je zgradila ograjo na svoji meji, Latvijci zdaj gradijo ograjo na svoji meji. Grčija jo je že zdavnaj postavila na svoji kopenski meji s Turčijo, Britanci in Francozi v Calaisu, Španci pa so obkrožili svoja mesta v severni Afriki. Njih nihče ne kritizira. Samo mi smo na udaru. To so dvojni standardi, ki jih nikoli ne bom sprejel.

Res je. Je pa zunanja meja schengenskega območja.

V čem je problem? Srbsko-madžarska meja je bila pod zelo hudim pritiskom zaradi migracij. Bili smo zelo jasni, da je treba ta tok zaustaviti. Niso nam verjeli. Zato smo zgradili ograjo. Kaj se je zgodilo? Begunski tok se je obrnil na Hrvaško. Hrvati so migrante naložili na vlake in avtobuse in jih poslali na našo mejo ter izpustili naprej. Kakšno obnašanje je to? Govorimo o solidarnosti, zakonodaji, evropskih vrednotah? Zaščititi smo morali tudi to mejo. Držali smo se schengenskih pravil. Tam piše, da ste kot članica schengena z zunanjo mejo obvezani zagotoviti, da promet teče samo skozi uradne mejne prehode. Prehodi pa so odprti samo med delovnim časom. Tako piše. Na meji s Hrvaško smo to lahko zagotovili samo na en način. Hrvaška se je spustila v državno tihotapljenje. Na srbsko-hrvaški meji so migrante pobrali, jih pripeljali do madžarsko-hrvaške meje in jim pokazali, v kateri smeri je Nemčija.

Ne. Obvezne kvote niso politika. To je neumna ideja, ki je ni mogoče izpeljati ali sprejeti in je v nasprotju z evropsko regulativo. Žal nimamo skupne migracijske politike, še posebej glede na to, da se ni nič zgodilo na področju zaščite naših zunanjih meja. To nas zelo moti.

Migracije so najpomembnejše vprašanje prihodnosti Evropske unije. S stališča demokracije morajo ljudje imeti pravico, da odločajo o najpomembnejših vprašanjih svoje prihodnosti. Tako o Evropski uniji kot o Madžarski. Zato, ker hočemo ostati to, kar smo. Nočemo se spremeniti.

Za nas je popolnoma nesprejemljivo, da hočejo evropske institucije spremeniti evropsko zakonodajo brez privolitve držav članic. Obvezne kvote so modifikacija dublinskega sporazuma. Spremenili so ga brez ratifikacijskega postopka v državah članicah. To se običajno naredi v zapletenem postopku v nacionalnih parlamentih. Z referendumom preverjamo, ali nas madžarski državljani podpirajo pri tem, da kot država članica Evropske unije ne soglašamo s takimi odločitvami. Nikoli ne bomo dovolili, da bi Evropska unija določala, koga lahko spustimo v našo državo in koga ne.

Poleg tega kvot ni mogoče izpeljati. Kaj se bo zgodilo, če boste tisoče ljudi prisilili, da se naselijo v Sloveniji, na Slovaškem ali na Madžarskem? Naslednji dan se bodo odselili. Nikoli niso nameravali priti na Slovaško, v Slovenijo, na Madžarsko ali v Romunijo. Niso prestopili naših meja, da bi se pri nas naselili in se prilagodili našim pravilom. Požvižgali so se na vsa pravila in hoteli čim prej v Nemčijo ali na Švedsko. Enako bodo naredili, če jih prisilno naselimo. Temu se hočemo izogniti, Bruslju pa hočemo pokazati, da pri takšnih vprašanjih ne more ignorirati glasu ljudi. Zadnje leto so nas evropske politične elite zelo ostro napadale. Smo politiki in tega nismo jemali osebno, bili pa smo pod zelo hudim pritiskom. Hkrati pa smo videli, da imamo med ljudmi po vsej Evropi kar nekaj podpore.

To je bilo v preteklosti res.

Vaše opažanje je pravilno. Odnosi med državama so bili v preteklosti na nizki ravni. Ne zaradi slabih občutkov na obeh straneh, ampak zato, ker smo imeli različne prioritete. Preprosto se nismo ukvarjali drug z drugim, ker med nami ni bilo problemov in smo pozornost usmerjali drugam. Potem pa smo se odločili, da odnose dvignemo na strateško raven. Izboljšanje odnosov ima tudi čisto osebno ozadje. Ljudje v nas politikih vidijo osebe brez duš. Vendar smo resnični ljudje. Osebni stiki štejejo. Naša predsednika vlade imata zelo dobre osebne stike, jaz pa sem prijatelj s Karlom. Če rečem prijatelj, mislim na to, da sta bila z ženo gosta na družinski večerji pri meni doma. Jaz sem bil avgusta na počitnicah v Sloveniji. Zelo pogosto se pogovarjava.

Takšni so odnosi tudi na poklicni ravni. Zaradi vprašanj energetske varnosti je zelo pomembno, da so naše mreže povezane. Zaradi logističnih potreb moramo izboljšati železniško povezavo med Koprom in Budimpešto. Koper je za madžarska podjetja najpogosteje uporabljano uvozno in izvozno pristanišče. Na politični ravni pa nikoli nismo imeli resničnih sporov. Dogovorili smo se o gradnji novih mejnih prehodov, podpiramo vašo kandidaturo za predsedstvo Uefe, vi nas podpirate pri Svetu Združenih narodov za človekove pravice, ravnokar smo odprli generalni konzulat v Lendavi. V zadnjih dveh letih se je med državama zgodilo več kot prej v dvajsetih letih. Slovenija je na našem dnevnem redu zelo visoko.

Nočem biti skrivnosten. Poslabšanje naših odnosov s Hrvaško je pri tem igralo pomembno vlogo. Hrvaška je bila za nas naravni zaveznik. Potem ko so nas zaporedne hrvaške vlade napadale najprej zaradi Mola, potem pa zaradi migracij, nismo več mogli ohranjati visokih standardov v medsebojnih odnosih. To je pripeljalo k razvijanju drugih odnosov. Zato smo izboljšali naše strateško sodelovanje na drugih področjih.

Ni bilo naključje, da sva bila Karl in jaz edina zunanja ministra Evropske unije, ki sta se udeležila parade za dan zmage v Moskvi. Šele naslednji dan sta se nam pridružila zunanja ministra Italije in Nemčije na sprejemu pri Sergeju Lavrovu. Slovenija je imela do Rusije vedno razumno politiko, Madžarska pa tudi. Naše stališče je, da mora Evropa obnoviti pragmatične odnose z Rusijo, če hoče ponovno biti kompetitivna. Edini način, da je ta konec sveta kompetitiven, je, da sklenemo mir med vzhodom in zahodom. Rusija ima naravne surovine, na zahodu so visoko razvite tehnologije. Če oboje združimo, imamo možnosti biti bolj kompetitivni. Ko je nemška kanclerka Merklova pred časom napovedala skupno ekonomsko območje od Lizbone do Vladivostoka, smo se popolnoma strinjali.

V srednji Evropi vemo, da preprosto ni mogoče ne govoriti z Rusijo. Na preveč področjih smo medsebojno odvisni. Seveda zahtevamo spoštovanje mednarodne zakonodaje, o tem ni debate. Vendar hkrati nikoli ne bom sprejel stališča, da če je tvoja država velika in ima močno ekonomijo, lahko govoriš z Rusijo, če je tvoj BDP manjši, pa ne smeš. Nas ovirajo v pogovorih z Rusijo, nihče pa nič ne reče francoskemu zunanjemu ministru, ki obišče Moskvo in povabi Putina na obisk Pariza v imenu predsednika Hollanda. Nihče nič ne očita italijanskemu predsedniku vlade Renziju, če med ekonomskim forumom v Sankt Peterburgu sedi na odru skupaj z Nazarbajevom in Putinom in z njima izmenjuje mnenja o vprašanjih energetske varnosti. Nihče resno ne kritizira nemških, francoskih ali italijanskih energetskih družb, ki sklepajo posle z Gazpromom. Mi dvojne standarde zavračamo na vseh področjih.