Pravite, da v sodobni Evropi živimo v dveh tradicijah hkrati?

Tako je. Ena je grško-rimska, dala nam je demokracijo, republiko, libertarnost, politiko – zato vsi pojmi in prakse sodobne ustavne svobode, torej intelektualnega in političnega pluralizma, izhajajo iz te tradicije. Noben ni iz judovsko-krščanske monoteistične, kot pravi odličen poet Marjan Vincentič, monokelske tradicije, ki tako, kot vidi svet, le-tega tudi razlaga in ureja – avtoritarno, diktatorsko, enoumno. Monoteizmi so se vedno in se tudi danes vzpostavljajo in vzdržujejo na oblasti z nasiljem; ideja Enosti lahko samo tako deluje med ljudmi, zato je vedno blizu oblasti, slasti in lasti.

Ampak v polemiki o temeljih sodobne Evrope se običajno ne govori o grško-rimskem belem marmorju, čeprav zdaj v vseh evropskih državah vladajo reprezentativna demokracija, parlament in republika. Stališče, da so temelji celine krščanski, nastopa kot samoumevno.

Res je, ampak ne drži. Ni dvoma, da ima krščanstvo, kot vsi monoteizmi, dolgo tradicijo. Rojeno je na Bližnjem vzhodu, kariero je naredilo v Evropi in osvojilo velik del sveta, praviloma nasilno in skupaj z ekspanzijo zahodnih držav – od Portugalske in Španije do modernih držav kolonializma. Zato je danes krščanstvo najbolj osovražena religija na svetu, saj ga žene imperialna Kristusova formula: »Pojdite in naredite vse narode za moje učence.« Take formule vsebuje tudi islam. Na krščanskih, monoteističnih vrednotah ni mogoče vzpostaviti Evrope pluralizma, kakršno poznamo danes; zvezo demokratičnih držav. Skratka, če vlada pluralizem, torej demokracija, cerkve lahko svobodno delujejo, dokler se podrejajo ustavi. Če bi vladali klerikalci, tisti znotraj in zunaj cerkva, bi demokracijo ukinili ali pohabili tako, da bi se sami izvzeli iz nadzora republike – in takrat je konec svobode za drugačne.

Prav to je bila ambicija slovenskega klera takoj po nastanku države. Klerikalci so hoteli po letu 1990 Cerkvi zagotoviti položaj oblasti, lasti in slasti, kakršnega je imela pred letom 1941 – to so hoteli doseči za vsako ceno, zato so bili vedno zainteresirani za nedelovanje pravne države. Naša država je šibka, Rimskokatoliško cerkev (RKC) sicer pretežno financira in privilegira, vendar je ni sposobna nadzorovati. Žal je za naše pravosodje nedotakljiv tako prvi ešalon osamosvojiteljev kot prvi ešalon katoliškega klera. Zato je dobro, da je slovensko knezoškofijsko kvadrigo Uran, Stres, Kramberger, Turnšek prav zaradi drže v zasebnem življenju, prikrivanja pedofilje, premoženja, denarja, kreditov, nepremičnin – torej požrešnosti iz tega sveta – Vatikan kazensko upokojil. To je edini tako drastičen primer v svetu; naše pravosodje pa je ves čas mižalo in se balo lastnega prava – kar je politični, in ne pravni problem.

Komunizem, fašizem in nacizem skupaj razumete kot proizvod judovsko-krščanske tradicije, ki je sovražna grško-rimski tradiciji? Ali ni to nekoliko predrzna teza? Lahko razložite?

Da, tako to razumem. Rekel sem, da monoteizmi skozi čas menjajo imena, bistva Enosti pa ne; ta ideja Enosti se v 20. stoletju manifestira kot komunizem, fašizem in nacizem; gre za politične monizme, ki so samo brezbožni otroci klerikalnega krščanstva, vojujoče se Cerkve. Monizem je idejno enak monoteizmu; vse odgovore najde znotraj enega zaprtega sistema idej. Vsi so rojeni v Evropi, vsi so enako organizirani, vsi imajo isto duhovno in politično argumentacijo, vsi so utemeljeni na Ideji, ki je nad človekom in ki jo lahko razlagajo ali udejanjajo samo izvoljeni; vsi priznavajo vsemoč vodje führerja, dučeja, hazjanina, Tita, partije, stranke, politične policije in sistemsko nasilje; vsi se med seboj sovražijo enako globoko, kot se sovražijo med seboj judje, kristjani in muslimani od trenutka nastanka. Komunizem, fašizem in nacizem so neposreden proizvod klerikalne krščanske Cerkve. Rojeni so v Evropi in niso od nekod padli z neba, ampak imajo ta gibanja v vojujoči se Cerkvi trdno idejno podstat; nacizem je dominiral med Germani, fašizem med Romani, Slovani so plačali visoko ceno, ko so prišli pod komunizem stalinističnega tipa; titoizem je čisti monizem, sicer blažji, vendar vedno nasilen, ko je bilo treba.

Ali ni v politični zgodovini to nekoliko manj jasno?

Zame ni; vsi monizmi – tako kot monoteizmi na oblasti - hočejo imeti popoln nadzor nad vojsko, obveščevalnimi službami in ideološkimi policijami – vsi so v službi ene Resnice. Jaz ne vidim razlike med fašističnim, stalinističnim in nacističnim pogledom na vodenje družbe. Seveda se stvari razlikujejo med seboj, v samem bistvu pa imamo opraviti s krščanskim monoteizmom. Velja samo ena Resnica.

Mi Slovani, ki imamo historično največjo težavo z demokracijo, lahko po letu 1990 živimo v liberalni demokraciji. Za nas Slovence je to velika stvar, saj imamo prvič v zgodovini priložnost demokracijo izbrati kot trajen način življenja – za to, da jo utrdimo, rabimo še kakšnih petindvajset let. To velja tudi za vse narode in države, nastale iz Jugoslavije, pa tudi za male narode Evrope; Litovce, Latvijce, Estonce, Slovake itd. Ko so leta 1918 propadli veliki imperiji, je nastalo veliko novih držav in z njimi vprašanja manjšin, ki so jih uporabili kot peto kolono. Nobena država, razen Češke, ni zdržala preizkusa demokracije; vse so v tridesetih letih postale polfašistične in avtoritarne kvazidemokracije; tudi Avstrija po padcu.

Tudi po letu 1990 je nastalo in se demokratiziralo najmanj dva ducata držav. Ampak danes v teh državah ponovno gledamo vzpon nacionalizmov. Sprejele so celoten sistem evropskega prava in vrednot, pa so po nekaj letih z njim nezadovoljne. Kje je napredek?

Nacionalizem kot nasilno ideologijo so prakticirali vsi evromonizmi, povzročili so strahotne vojne in propadli; to velja tudi za miloševićevski srbski nacionalizem. Nacionalizem kot benigna oblika se imenuje patriotizem in se znotraj demokracij izjemno dobro prilega filozofiji in praksi nove Evrope – vsak je lahko to, kar meni, da je zanj bistveno v etničnem, verskem, političnem, nazorskem ali spolnem smislu. Tudi pri nacionalizmu gre za veliko neskladje med tema dvema tradicijama: krščanska hoče raztopiti razlike v imenu univerzalizma, ki hoče v bistvu gospodovati; grško-rimska tradicija zavestno ohranja vse temeljne razlike, ki v demokratičnem procesu postanejo benigne in celo motor razvoja. Nacionalizem je prepričanje, da je moj narod boljši od drugega, tako kot so monoteizmi in monizmi prepričani, da so njihovi Bogovi in Ideje boljši od drugih in imajo zato pravico, zgodovinsko nalogo, da si druge podredijo in jih uničijo, če se upirajo.

Ampak fašizem, nacizem in komunizem so poražene ideologije. Klerikalizem pa je živ kot še nikoli.

Ideje, kot vemo, nikoli ne umrejo, lahko se samo začasno potuhnejo in čakajo na novo priložnost. Ideje se zato samo zdijo poražene – za njihove zagovornike niso – zato se bodo nacionalizmi, monizmi, monoteizmi, če bo le mogoče, razbesneli s še bolj uničevalnimi posledicami.

Od Poljske do Madžarske se narodi sklicujejo na svoje krščanske temelje, solijo pamet liberalni Evropi in zavračajo ljudi, ki prihajajo od tam, kjer je krščanstvo nastalo. Angleži so prvi med enakimi.

Pred kratkim sem bral presunljivo pesem, posvečeno beguncem. Pred 500 leti jo je napisal Shakespeare; če kraje, imena oseb in ljudstev nadomestite s sedanjimi, nastane pesem tega trenutka. Ta čudna srednja Evropa zanika pravice prav beguncem, ki jih sicer najbolj rabijo; absurd je, da prav države srednje Evrope zahtevajo zaščito in varnost pred migranti, vemo pa, da ti v svojih državah niso ne varni ne zaščiteni.

Naj opozorim na, vsaj zame, nevarno poglabljanje razlik med starimi demokracijami Zahoda in novimi srednje Evrope. Madžarska postaja nekakšna polavtoritarna demokracije, desna oblast si podreja tisk, sodišča, vse državne službe itd. Na Poljskem je nova desničarska vlada prav tako začela z neprikrito demontažo glavnih demokratičnih institucij: spremenila je zakon o medijih, ustavnem sodišču, obveščevalni službi itd. Zato pravim, da je zelo dobro, da smo vse novonastale in demokratizirane države pod nadzorom Bruslja, Nata, mednarodnih sodišč za človekove pravice, kazenske zadeve itd. Večinska odločitev v parlamentu ne sme nikomur z demokratičnim dvigom rok odvzeti pravic – izjema je čas vojne in izrednih razmer.

Seveda lahko. Ves čas to počne. Zakaj ne bi smela?

Zato, ker to potem ni demokracija. Demokracija je pravica govora, iz katere izhaja pravica pisanja in objavljanja mnenj. Če Madžari, Poljaki, Hrvati ali Slovenci menijo, da lahko to pravico vzamejo, je demokracije konec. Bistvo demokracije je, da je vsak državljan zoon politikon, politična žival. To pomeni, da se lahko tukaj pogovarjava, potem pa greva k reki vsak na svojo stran protestirat, in da lahko objaviva vsak svoje zelo različne misli. To je politični človek. Pravico ima kot politični človek delovati v prostoru republike. To pomeni, da imaš pravice, ki ti jih mora zagotoviti država in te tako obvarovati strahu pred kurijo, partijo in mafijo. Pred tistimi, ki se ti bodo vedno maščevali in ti vedno vzeli pravice. Pravice so zapisane v ustavi in teh pravic nihče ne more odvzeti. Ko ti jih vzamejo, ne živiš v demokraciji, ampak v nečem drugem.

Ampak kako lahko sklenete, da Poljska ni demokratična država, če se demokratično s parlamentarno večino Poljaki odločijo, da so temelji države krščanski in da izhajajo iz katekizma ali katerega drugega večnega papirja, na podlagi česar prepovejo nekrščansko vedenje?

V čem je bistvo demokracije? Da vsakega državljana zaščiti pred netolerantnimi večinami; prav ustavno sodišče mora posameznike in manjšine zavarovati pred sistemom političnih večin, gradnikom vsake demokracije. V demokraciji se ne moreš demokratično dogovoriti, da meni in tebi vzamejo temeljne pravice: politične, socialne in kulturne. Bil sem med državnimi uradniki, ki so delali na področju približevanja Evropi. V razpravah o novi evropski ustavi so mnoge države – Italija, Slovenija in vzhodnoevropske države – zahtevale, da se v preambulo zapišejo krščanski temelji. Proces je vodil Francoz Giscard d’Estaigne, ki je bil vedno proti temu. Niti slišati ni hotel ničesar o tem. Evropa seveda ima krščansko tradicijo, ampak ne pluralno. Evropa, ki po letu 1945 nastaja na Zahodu, in ta, ki po letu 1990 nastaja po vsem evropskem prostoru, nasprotuje univerzalizmu, kot ga hoče Vatikan. Na krščanskih vrednotah ni mogoče skupno življenje za levičarje, desničarje, agnostike, ateiste, klerikalce in teiste. Madžarska je v preambuli ustave napisala, da je madžarska tradicija krščanska. Tudi Poljaki mislijo tako. Vendar demokratične družbe ne morejo delovati skladno s krščanskimi vrednotami, to pa zato, ker so vse te vrednote podrejene prvi vrednoti. »Imej enega Boga.« Prav ta zahteva etični obrat , ki je vedno zločinske narave.

Ampak druge ideologije hitro zaidejo v krizo, Cerkev in klerikalizem pa pojma krize ne poznata. Demokracija se izkaže za šibko.

Na kaj konkretno namigujete?

Na slovenske referendume, recimo. Z neposredno cerkveno inspiracijo so ženskam z referendumom odvzete pravice odločati o lastnem telesu ali istospolnim, da se poročajo.

V sodbi ustavnega sodišča, ki je dovolila referendum o istospolnih, je po človeški plati vse narobe in zato tudi po moralni, pravni in politični. Sodba zanika enakost, usmerjena je proti enakosti. Pravice, ki so jih istospolni v zakonu že imeli, je sodniška večina Zobec, Mozetič, Petrič, Deisinger, Klampfer dala v presojo referendumski večini in besni narod je pravice vzel. Ustavno sodišče je sprožilo proces anuliranja zakona, ki je popolnoma skladen z ustavo, tako da je večina petih sodnikov odločila, naj o tem odloči ljudstvo, ki ima najvišjo oblast. Kar je neumnost! Dolžnost sodnikov, prvih varuhov ustave, je, da državljane ščitijo pred vsemi vrstami političnih večin, tudi pred sodniškimi. Tudi ustavno sodišče je čisti politični proizvod. Ustavne sodnike politika izbere, potrdi, vzpostavi in odstavi; zato so odgovorni za politične posledice svojih sodb.

Se je torej grško-rimska tradicija brez boja vdala klerikalizmu?

Ljudje so vsekakor sledili tudi neusmiljenim besedam klera. Tak referendum je nedemokratičen. Referendumi ne obstajajo zato, da nekdo pravice izgubi, temveč da jih utrdi ali dobi. Cerkev, ki je sicer nedemokratična ustanova, ne sme v prostoru republike delovati nedemokratično; to je smisel sekularizma. Kler bo vedno ravnal nedemokratično, če bo le imel priložnost; torej: Cerkev se prilagaja, dlake pa ne menja. Njeno bistvo je konservativno in nasprotuje temu, da bi ljudje lahko odgovarjali sami zase. Če ženska lahko odloča o svojih splavih, orgazmih, številu otrok in porok in o vsem, kar velja za omikano, kler ve, da izgublja svoj raison d’etre. Dobro je, da je po dveh trdorokih papežih, Poljaku in Nemcu, prišel papež Frančišek, ki napoveduje drugačno Cerkev; sedanja deluje destruktivno tako v Evropi kot pri nas.

Leta 2004 se je zdelo, da vemo, kaj je Evropska unija.

Obdobja pluralnosti in svobode so v človeški zgodovini relativno kratka, obdobja avtoritarnih, monističnih in monoteističnih režimov pa so relativno dolga. Atenska demokracija ni trajala več kot sto dvajset ali sto trideset let, rimska republika pa skoraj štiristo let. Demokracija, republika in liberalizem, ki so gradniki sodobnih ustav, izhajajo iz nje.

Zakaj je ideja tako šibka?

Ideja ni šibka, gre skozi tisočletja, vendar je kot ideja – in praksa – zahtevnejša od vsakega monoteizma. Resnica, pisana z veliko začetnico, tepta vse resnice, pisane z malo. V demokraciji je resnica pisana z malo začetnico, kar pomeni, da resnica nastaja v diskusijah v parlamentu, med strankami, v medijih, civilni družbi itd. Zato pravimo, da je demokracija način življenja, v katerem resnica poskrbi sama zase.

Pa holokavst ?

Holokavst je rezultat krščanstva, klerikov in cerkvenih očetov. V Janezovem evangeliju piše, da so Judje hudičevi otroci. Tako učijo otroke pri verouku, saj gre za sveto knjigo, napisano po navdihu boga – kdo pa si upa nasprotovati bogu. Kristjani prav tako že 1500 let molijo za izdajalce, ki so ubili Kristusa; tudi moje stare trapaste tete. Holokavst je torej izmoljen genocid; po takih duhovnih pripravah in večnih pogromih je Hitlerjev pomor Judov samo stvar tehnologije. Nihče v Evropi ni bil proti pomoru Judov, vključno s Slovenci.

Če rečete, da se nihče ni uprl, odmišljate rezistenco proti nacizmu, na kateri je utemeljena sodobna Evropa.

Na ravni države se je uprl samo bolgarski kralj, ki ni hotel predati svojih Judov. Izročil pa je Jude, ki so se k njemu zatekli.

Obstaja evropska tradicija rezistence nacizmu. Preprosto ni res, da se nihče ni uprl.

Na ravni države se Evropa ni uprla.

Nobena država se ni uprla. To, da se ni nihče, pa ne drži.

Ne nasprotujem temu, če vas to zadovolji. Antisemitizem je čisti evropski proizvod, ki izhaja iz teologij, doktrin in praks krščanstva. Judi imajo prav, ko hočejo za holokavst zadržati poseben status med genocidi, ki so rezultat morilskosti čisto določenih idej. Vendar je treba reči, da mon(ote)izmi morajo delovati nasilno. Kadar so Bog, Ideja, Partija, Firer na tvoji strani, lahko počneš, kar hočeš. V zahodni tradiciji namreč ni bilo dovoljeno ubijati kar tako; lahko pa ubijaš, če gre za Njih, ki te neskončno presegajo.

Ampak zahodne demokracije hodijo na osvajalne vojne in uničujejo celotne države. George W. Bush se je skliceval na to, da mu je bog ukazal napasti Irak, ampak podprli so ga ameriški in evropski parlamenti. Katero načelo deluje tukaj?

To, kar je rekel Bush, je norost! Jasno je, da imajo države, tiste na vrhu svetovne moči, čisto realistične interese, ki jih uveljavljajo tudi s silo – in s tem privolijo tudi v to, da bodo tako tudi pokončane, če parafraziram Biblijo. Za zdaj se lahko tolažimo s tem, da se demokracije ne vojujejo, kar je velik dosežek Zahoda.