Če rečem, da ste oče slovenske državnosti, se čutite počaščenega ali krivega?

Ne eno in ne drugo. Počastitve ne morem sprejeti, saj sem le nadaljeval, kar sta zastavila moja predhodnika, Dušan Pirjevec in Edvard Kocbek. Zato se nimam za očeta, marveč le za enega od ustanoviteljev slovenske države in filozofskega utemeljitelja njene državnosti. Zamisel o njej smo vseskozi imeli, le odločiti se je bilo treba, ali gremo v to »avanturo« ali naj še in še čakamo. Nismo videli razloga, zakaj bi čakali, stvari so se začele kopičiti. Reakcija je bila v seštevku pozitivna, kljub vsem grožnjam nas niso zaprli. Čeprav bi nas lahko. Pritiski iz Jugoslavije so bili namreč zelo hudi. Med drugim je bila proti nam vložena obtožnica zveznega tožilca Miloša Bakića, ki jo je potrdilo tudi predsedstvo centralnega komiteja Zveze komunistov Jugoslavije. Le Slovenci so cincali.

Obtoženi smo bili, če navedem po vrstnem redu v obtožnici, Jože Pučnik, Ivan Urbančič, Spomenka Hribar, Tine Hribar in Marjan Rožanc. Ne pa ti kričači, današnji ultranacionalisti, ki jih tedaj ni bilo nikjer! Jih je bilo pa kar nekaj, ki so nas reševali. Glavno zaslugo za to, da nismo bili obtoženi in zaprti, imata Milan Kučan in pokojni Stane Dolanc. O tem pričajo dokumenti, ki jih je odkril Igor Omerza. Federacija se je pregovarjala s slovensko partijo, kaj naj naredijo z nami, in to je trajalo nekaj mesecev. Potem je zvezni tožilec začel izgubljati živce in se je s pismom obrnil neposredno na Dolanca, tedaj šefa varnostno-obveščevalnega aparata Jugoslavije. A tudi Dolanc se je obotavljal in ni dal dovoljenja za odstrel.

Minilo je nekaj mesecev ... V federaciji jim je prekipelo in so zahtevali takojšen odgovor, sicer bodo vzeli stvari v svoje roke. Dolanc, ki je zaradi osebne varnosti že bival v Gozdu Martuljku, je sklical republiški vrh, češ da je Bakićevo pisno zahtevo »založil«, zdaj pa so pritiski tako hudi, da bi slovensko politično vodstvo nekaj moralo ukreniti. Pa ni ukrenilo oziroma je zvezne zahteve pravzaprav dokončno zavrnilo. Se pravi, tudi ta tako imenovana baraba, ta »Gobar«, nas ni prepustil zveznim organom. Slovenci od Pučnika do Kučana, od Dolanca do mene smo bili tedaj ne glede na vsa navzkrižja na odločilen način skupaj. Nismo bili pripravljeni žrtvovati drug drugega.

V takih situacijah je ključen, najbolj nevaren strah. Če ga presežeš, kot smo ga mi, lahko delaš naprej. Zato je tudi poskus oblasti, da bi ponovila situacijo po aretaciji Jožeta Pučnika, ko ga je kot grešnega kozla obsodila na dolgoletno zaporno kazen in s tem zastrašila ves krog njegovih prijateljev, nosilcev revolta zoper totalitarnost, takrat spodletel. Čeprav je imel Janez Janša veliko Pučnikovih značilnosti, ga zaradi neustrašnosti odbora za varstvo človekovih pravic oblasti ni uspelo izpostaviti kot grešnega kozla. Obratno, protestniki smo ga spremenili v žrtveno jagnje in nato v junaka osamosvajanja. Toda iz istih razlogov tudi odbor 2014 ni več mogel ponoviti situacije odbora za varstvo človekovih pravic, saj za njegovo delovanje premagovanje strahu in neustrašnost nista bila več potrebna. In ker junak ni bil več junak, se je delovanje odbora 2014 izrodilo v nastopaštvo in se končalo kot farsa.

Kaj mislite s tem, ko pravite, da so bili Slovenci v času osamosvajanja na odločilen način skupaj, od Pučnika do Kučana, celo Dolanca? Pučnik in Kučan nista bila nikoli skupaj.

Vedeti je treba, da strategi osamosvajanja nismo bili le politično, ampak tudi prijateljsko povezani.

Največja krivica in najhujše trpljenje je padlo na dr. Jožeta Pučnika, ki po izpustitvi iz zapora leta 1966 ni dobil službe, obenem pa mu oblast ni hotela vrniti zaplenjenih spričeval. Zato se je moral izseliti, si poiskati delo v Nemčiji in tam ob delu še enkrat diplomirati. Ker je spadal v nama predhodno generacijo, smo postali prijatelji šele ob silovitih partijskih obračunih s Spomenko zaradi njenega besedila Krivda in greh, v katerem je povojne pomore prva javno razglasila »za zločin nad vsemi nami«, zahtevala narodno spravo in postavitev obeliska sprave z napisom Umrli za domovino. Podobno kot Vitomil Zupan je Spomenko svaril: »Ne veš, česa vsega so zmožni. Zelo se bojim zate.« Vendar ni Pučnik nikoli, v nasprotju s prijatelji iz Nove revije, od Spomenke zahteval, naj vse skupaj pusti, ker da Slovenci tako in tako niso vredni žrtvovanja zanje.

Pučnik se je v osemdesetih letih vsako leto za nekaj tednov vračal v Slovenijo in ker so se mu nekdanji prijatelji izogibali, je po teden dni bival pri nama. Med volilno kampanjo za predsednika predsedstva je imel prometno nesrečo. Zaradi njegove varnosti sva ga zato na poti iz Tomišlja v Ljubljano vsako jutro počakala pod stanovanjem v Murglah, nakar smo se skupaj odpeljali na uredništvo Nove revije, kjer smo imeli volilni štab. Ravno tako zaradi varnosti sva njegov karambolirani avto peljala na popravilo v Iško vas. Po vsem tem je Spomenki in meni verjel na besedo. Tako je povsem mirno sprejel najin predlog, naj zaradi prestanega srčnega infarkta in vstavljenih bajpasov predsedovanje vladi ponudi Lojzetu Peterletu. Enako je bilo, ko sem mu v Poljčah najprej predlagal osamosvojitveni plebiscit in nato ob padcu Peterletove vlade, naj sprejme Drnovškovo ponudbo o prevzemu podpredsedniškega mesta v novi vladi. S predlogom o razpustitvi Demosa, katerega predsednik je bil, pa me je prehitel.

Z dr. Francetom Bučarjem sva doživela enako usodo, ko sta nama najini fakulteti po partijski direktivi odvzeli mesto univerzitetnega profesorja. Skupaj s Spomenko smo postali ne le tesni sodelavci pri Novi reviji, ampak tudi dobri prijatelji. Torej je razumljivo, da smo se 1. maja 1990, po zmagi Demosa in zaradi Bučarjevih priprav na prvo sejo osamosvojitvene skupščine, sestali, skupaj s Pučnikom, na Francetovem domu v Bohinjski Bistrici. Med drugim smo se dogovorili, da bo osamosvojitveni ustavni referendum najkasneje 23. decembra tega leta. Žal sva na njegovo prošnjo, češ da mu še ni uspelo spoznati se s Pučnikom, s Spomenko s seboj vzela tudi Petra Jambreka. Žal pravim zato, ker menim, da prav zaradi Jambrekove navzočnosti Bučar tedaj ni sprejel Spomenkine pobude, naj na seji predlaga sprejetje deklaracije o narodni spravi, marveč je zatrdil, da bo problem odpravil s tem, ko bo razglasil konec državljanske vojne.

Seveda pa demosovci sami ne bi mogli speljati osamosvojitve, če ne bi imeli v ključnem času opore tudi pri predsedniku predsedstva Milanu Kučanu na eni, levi, in pri nadškofu Alojziju Šuštarju na drugi, desni strani. Z njima se je Spomenka dogovarjala na podlagi predhodnega soglasja s Pučnikom in Bučarjem. Tako je na začetku priprav na spravno slovesnost v Rogu vsakemu posebej pisala pismo o pomenu tega dogodka. Tudi Bučar je imel stike tako s Kučanom kot s Šuštarjem, s prvim po službeni dolžnosti, z drugim kot sošolcem v Škofovih zavodih. Pučnik pa kot prepričan antikomunist in ateist ni imel stikov z nobenim.

Z nadškofom Šuštarjem sva se spoznala na domu Jožeta Strgarja, kasnejšega župana Ljubljane. Skupaj nas je povabil zaradi nečesa drugega, toda prav na dan srečanja so izšli Prispevki za slovenski nacionalni program, tako da sva nadškofu že lahko izročila 57. številko Nove revije. Obenem sva ga, pričakujoč oblastniški pogrom, prosila za podporo; seveda ne za politično, marveč etično v okviru človekovih pravic. Nadškof je dejal, da bo molil. Mislil sem si, da bi lahko storil tudi kaj več, toda to je bila obljuba, katere težo sem podcenjeval. Ni bila samo izjava, marveč zaveza. Kar se je izkazalo že pred vsenarodno spravno slovesnostjo v Rogu, ki so jo dediči domobranstva – spet eden od paradoksov – kot tako hoteli na vsak način preprečiti. Škofu so pisali ostra pisma, grozili z neudeležbo, a se ni dal.

Sodelovanje se je nadaljevalo vse do osamosvojitve. Nadškof Šuštar je bil z vsem srcem zanjo, a ni vedel, kaj res dobrega bi lahko naredil za dan razglasitve samostojnosti. Spomenka mu je pisno predlagala, naj ima v stolnici mašo za domovino. In tako se je zgodilo, danes pa to mašo ob obletnicah menda prirejajo po vseh župnijah.

Z Milanom Kučanom sva se poznala že od študentskih časov. Srečevali smo se in se razhajali. Tudi po osamosvojitvi, recimo glede Foruma 21. Toda ko se je Kučan po začetnem omahovanju odločil, da podpre plebiscit, in k temu »prisilil« tudi druge, je z vso odločnostjo »zastavil svojega človeka«, kot bi dejal Kocbek. Od te odločitve naprej je v ravno takšni meri kot mi, če ne celo večji, nosil glavo naprodaj. Spada torej med osamosvojitelje, tako kot pokojni nadškof Šuštar.

Danes sva se pogovarjala s kolegom Ervinom, ki je rekel: »Veš, jaz tega ne razumem, mi smo se borili za svobodo tiska, dobili pa smo samostojno državo.« In res je bilo tako: hoteli smo eno, dobili pa drugo. Zakaj?

Zaradi napadov na Prispevke za slovenski nacionalni program so se osamosvojitvene ideje iz njih razširile med ljudi. Enak učinek so imeli čez leto dni napadi na Teze za Ustavo Republike Slovenije. Sklicali so Marksistični center centralnega komiteja, na katerem je Tone Jerovšek – tedaj partijski aparatčik, potem pa do nedavnega ultrajanševec – to osamosvojitveno ustavo razglasil za popolnoma zastarelo, za ustavo 19. stoletja. Ne glede na napade pa je bilo najbolj pomembno, da se je o možnosti suverene slovenske države sploh začelo javno govoriti, na glas. Brž ko prideš do besede, ne glede na to, kakšne so reakcije nasprotnikov, si napol že na konju. Najhuje je, dokler te hočejo zadušiti pod mizo, kar se je dogajalo v svinčenih sedemdesetih. Ja, Mladina, Radio Študent, tudi Pankrti so se borili za demokracijo. Ko pa je prišlo do aretacije Janše, so nehote padli noter, v naše »mreže«. Mi smo se seveda tudi borili za demokracijo. A naš glavni cilj je bila osamosvojitev.

Zlom komunizma je bil zadeva časa, vprašanje desetletij, nacionalna osamosvojitev pa zadeva stoletij, tisočletja. In za to je šlo tedaj: ko se to vprašanje odpre, si ali pa nisi pripravljen. Ko se je začela dogajati četverica, so bila javna glasila večinoma že kritična, a še zmerom enostransko usmerjena. Podpirala so samo levičarske protestniške opcije. Danes zato o formiranju odbora za varstvo človekovih pravic obstajajo le posnetki sestankov iz Kapelice na Kersnikovi. Čeprav smo se zaradi Janševe aretacije na Novi reviji sestali že naslednji dan, 1. junija 1988, oblikovali znane zahteve, ki jih je dan kasneje, 2. julija, sprejel plenum slovenskih kulturnih delavcev, šele zatem, 3. junija, pa kot svoje ustanovne točke prevzel Bavčarjev odbor za zaščito Janeza Janše, kmalu preimenovan v odbor za varstvo človekovih pravic.

Jasno mi je bilo, da pobude za obrambo četverice ne sme prevzeti Nova revija, ker je z vidika avtorjev Mladine in Radia Študent veljala za desničarsko. Spomenka se je zato odpravila do Bavčarja s sporočilom, da smo pripravljeni odbor podpreti v celoti, ne bomo pa silili v ospredje. Kljub temu smo v roku pol leta nehote prišli v ospredje, saj smo imeli načrt – osamosvojitev. Nisi mogel kar naprej govoričiti le o demokraciji. Sto tisoč članov, kolikor jih je imel na koncu odbor, je bilo mogočih, ker so Slovenci vedeli, da gre tudi za vprašanje samostojnosti Slovenije. Ne samo za demokratične pravice in enakopravnost v Jugoslaviji. Temu ustrezno se je odbor za varstvo človekovih pravic po samorazpustitvi leta 1989 preimenoval v odbor za ustavo.

Danes si osamosvojitev prilaščajo različni ljudje. Zdi se, da je po četrt stoletja še vedno pomembno, kdo je bil za osamosvojitev in kdo proti. Zakaj bi to lahko bilo relevantno, če pa velja, da je bil tvorec osamosvajanja ves slovenski narod?

Morda ne ravno tvorec, vsekakor pa, vsaj večinoma, nosilec, obenem pa navdušen in požrtvovalen uresničevalec osamosvajanja. Kajti narod sam na sebi je le ljudstvo, množica, ki že za to, da postane narod, potrebuje intelektualce, razvijalce in oblikovalce narodne zavesti. Gre za petstoletno vrsto vrhunskih intelektualcev, kulturnikov, od Trubarja in Dalmatina prek Prešerna, Cankarja do Antona Korošca in Edvarda Kocbeka. Za to, da narod postane nacija, narod z lastno državo in nacionalno samozavestjo, pa potrebuješ še nekaj več. Potrebuješ programske mislece, ki zasnujejo algoritemsko orientacijo. Postavijo cilje ne le v obliki želja, ampak tudi v obliki izdelanih projektov. To sta nam prinesla šele plebiscit oziroma priprava nanj. Tako partijsko-komunistična kot cerkveno-domobranska oblast sta leta 1945 govorili o slovenski državnosti, toda v obliki sočasnega samozanikanja, saj sta obe predpostavljali jugoslovanski okvir. Podobno je bilo z Majniško deklaracijo 1917 in deloma celo z Majniško deklaracijo 1989 – ta Jugoslavije ne omenja niti v pozitivnem niti v negativnem smislu, kar pomeni, da je potihoma še zmerom dopuščala obstoj Jugoslavije v konfederativni obliki: ne več kot zvezne države, marveč kot zvezo samostojnih držav.

Pa še pri tej in takšni deklaraciji o slovenski suverenosti se je zapletlo. Bili smo šokirani, ko smo zavrnitev doživeli tudi od tam, od koder je nikakor nismo pričakovali. Kljub trditvam nekaterih teologov, da je bila med podporniki Majniške deklaracije 1989 tudi RKC, v resnici ni bilo tako. Vzporedno z našo deklaracijo je namreč Socialistična zveza delovnega ljudstva sestavila kontradeklaracijo z naslovom Temeljna listina Slovenije 1989, izrecno vztrajajoč pri ohranitvi Jugoslavije in pri vodilni vlogi delavskega razreda. Sodeloval je tudi Anton Stres, tedaj predsednik cerkvene komisije za pravičnost in mir. Sočasno so se v katoliškem tedniku Družina začeli posmehovati Majniški deklaraciji, kar je kot njenega pisca zelo razburilo kristjana Franceta Bučarja. Ostro je reagiral in spregovoril o zgodovinski cerkveni napaki. Klerikalni jurišniki Ivan Štuhec, Drago Ocvirk in Janez Juhant so ga v odgovorih grobo, pravzaprav pobalinsko napadli. V pozi cerkvene ekvidistančne vzvišenosti: »Vsi sporni elementi ene ali druge listine naj se ponovno presodijo, glede na realno politično situacijo in glede na predvidene posledice.« Absurd! Kateri sporni elementi? Majniška deklaracija jih nima. Šlo je le za poniglavo obrambo že pridobljenih cerkvenih privilegijev in njihovih koristnikov, predvsem teologov.

Teologi so imeli navado jadikovati – upravičeno – o drugorazrednosti katoličanov, ob tem pa so povsem prezrli, da smo sočasno obstajali tudi tretjerazredni, izrecno preganjani svobodomisleci. Kot avtonomna alternativa tako Partiji kot Cerkvi leta in leta nismo mogli ne predavati ne izdajati knjig, medtem ko so teologi to vseskozi neovirano počeli.

Ste se potem s cerkveno stranjo vendarle sporazumeli in uskladili?

Ne še. Kmalu smo se srečali z novo blokado s strani klerikalnih teologov. Preambula Predloga Ustave RS se je začela s stavkom: »Zavedajoč se svetosti življenja in človekovega dostojanstva ...« Sestavljalci ustave smo vedeli, da bomo s tem stavkom naleteli na odpor. Toda pričakovali smo ga z leve, ne pa z desne strani. Takrat smo hodili po občinah, da bi ljudem predstavili vsebino ustave suverene Slovenije. Sam sem šel najprej v Logatec. Na začetku je v dvorano prikorakala vrsta mladih fantov in deklet, na čelu katere je bil moški srednjih let. Vzel si je besedo, stoje povedal, da cerkev te ustave ne podpira, zlasti »svetosti življenja« ne, nakar se je obrnil in odkorakal iz dvorane, za njim pa celotna njegova četa. Bil sem šokiran, ko so mi povedali, da je to falango vodil logaški župnik, katehet s svojimi veronaučniki.

O ozadju nisem vedel ničesar. Čez nekaj dni pa mi je član Demosa, redni obiskovalec nedeljskih maš, prinesel dokument z naslovom Moralni problemi na robu slovenske ustave, ki so ga župniki razlagali s prižnic. Pod njim je bil podpisan Anton Stres. V njem je Stres »svetost življenja« diskvalificiral iz čisto klerikalnih, cerkveno prestižnih razlogov; češ da za njo ne stojijo pravoverni kristjani, marveč »izrazito necerkveni, če ne že proticerkveni« posamezniki, tako da bi »podpora tej sintagmi lahko pomenila podporo ustavnemu uveljavljanju nove slovenske ideologije v uradno in vseslovensko ideologijo«.

Nemudoma sem pisal nadškofu Šuštarju. Ta se je znašel pred veliko težavo. Pred kako veliko, sem spoznal šele kasneje, ko sem izvedel, kako močnim ultraklerikalnim pritiskom je bil neprenehoma izpostavljen, ob hkratnih tožarjenjih v Vatikan. V odgovoru je bil spravljiv, pomirjevalen. Osebno je bil nedvomno za svetost življenja, zato je med Stresom in menoj skušal doseči kompromis. Izrecno mi je zapisal, kako mu je hudo: »nikakor ne odobravam« takih nastopov itn. Bržkone je že prej pritisnil tudi na Stresa, saj je ta ob objavi svojega dokumenta v Družini dopisal: »Kolikor pa bi se velika večina naših državljanov vendarle zedinila okrog besedne zveze in bi jo razumela kot poziv k spoštovanju sočloveka in k odgovornemu ravnanju z naravo, ni nobenega razloga, da bi kristjani tako razumljeni svetosti življenja nasprotovali.«

A po vsej verjetnosti je imela ta trditev od vsega začetka pečat farizejske hinavščine, klerikalne hipokrizije. Stres je iz ozadja bržkone še naprej deloval zoper svetost življenja, saj javno ni naredil ničesar, da bi – skupaj s človekovim dostojanstvom – res ostala v ustavi. Čeprav je Stres dandanes eden najbolj gorečih zagovornikov človekovega dostojanstva in svetosti življenja, javno vse do zdaj ni priznal, da mu ju je – skupaj s komunisti – uspelo izključiti iz ustavne preambule. Kaj šele da bi se za to opravičil. Ne meni, marveč svojim kristjanom.

To so bili šoki in minusi, ki pa so se začuda skupaj s plusi stekli v en sam osamosvojitveni Plus.

Kakšen Plus?

Zaradi vztrajnega zavračanja svetosti življenja, od katere predsednik skupščinske ustavne komisije Bučar nikakor ni hotel odstopiti, se je razprava vlekla in vlekla, dokler ni postalo jasno, da ustave nikakor ne bo mogoče sprejeti do konca leta 1990. Niti izvesti ustavnega referenduma, ki bi glede na sklepne člene ustave avtomatično pomenil že tudi osamosvojitev Slovenije. Nekateri, med njimi Peter Jambrek in socialist Tone Jerovšek, so ga kljub temu še naprej zahtevali, tokrat čimprejšnjega. A bi bil v vsakem primeru zgolj poizvedovalne narave, v zadnji instanci torej neučinkovit. Sam sem zato predlagal obvezujoči osamosvojitveni plebiscit, ki so ga nato poslanci Demosa v Poljčah potrdili z aklamacijo. Vemo, kakšen uspeh je bil osamosvojitveni plebiscit. To pa pomeni, da so se klerikalne blokade, ki so bile za nas osamosvojitelje velik minus, navsezadnje spremenile v plus.

Dober primer za to sta tudi Milan Kučan in Janez Janša. Kučan je sam po sebi deloval preveč premišljujoče in pomirjujoče, Janša pa preveč zaletavo in napadalno. Dva minusa. Toda v skupni akciji v času Brionov in po njih sta se ta dva minusa seštela, združila v plus: naše soočenje z JLA in jugoslovansko oblastjo je bilo premišljeno, obenem pa dovolj ostro, da nam je uspelo in smo zmagali. Če bi odločal samo Kučan, morda ne bi bili uspešni, če pa bi odločal samo Janša, bi Slovenija skoraj zagotovo končala kot Čečenija, Ljubljana pa kot do tal porušeni Grozni.

Odmakniva se od preteklosti. V vašem članku v 57. številki Nove revije ste zapisali: »Narod skrbi sam zase, kot nacija, s pomočjo svoje države.« Kako skrbimo sami zase teh 25 let?

Ne skrbimo, ker je levica še vedno brezbrižna do naroda kot naroda, do materinščine in domoljubja. Ne samo naša. Že leta 1992 sem zagovarjal oblikovanje Združenih držav Evrope, na podlagi konfederacije, danes pa zahodni levičarji, vključno s Pikettyjem (avtor Kapitala v 21. stoletju, op. a.), zagovarjajo »demokratično« načelo, ki so ga kot večinski narod v SFRJ zagovarjali Srbi: en človek, en glas. Še več, menijo, da se mora poleg vodilne kulture oblikovati tudi vodilno jedro evropskih držav – Nemčija, Francija, Italija, morda še Španija. Te naj bi vodile Evropo, mi pa ostali nekakšen privesek. Pred leti je nemški parlament jasno povedal, da ni nikogar, ki bi bil nad bundestagom. Parlament je temelj suverenosti nacionalne države. Naših politikov pa kot da se to sploh ne tiče.

Frapiran sem ob totalnem propadu levičarske misli v Evropi, nad popolno dezorientacijo levice. Kar berem danes od nje, je to, kar je pred desetimi leti govoril nekdanji, »zaslužni« papež Benedikt XVI. Tudi levičarji danes govorijo o vodilni kulturi v Evropi, tako kot Benedikt, za katerega je bila ta kultura seveda krščanska, za levičarje pa je razsvetljenstvo. Govorijo, da je treba preseči moralno indiferentnost, kar je še ena papeževa teza. Da se je razpasel relativizem. Spet papeževa beseda. Nedavni zagovorniki ideje komunizma hkrati zatrjujejo, da so bili in so komunisti; a le zaradi tega, ker nimajo nobene boljše zamisli. Kaj je to?!

Kaj je s tem narobe? Zakaj vas skrbi ta trend na levici?

Zato, ker se ujema s pogubnim trendom na desnici. Le da desnica ve, kaj hoče, levica pa ne. Desničarji že imajo svojo vodilno kulturo, krščanstvo, ki jo zagnano forsirajo. Imajo svojo Resnico, trajno dogmo. Levica pa hoče kot vodilno kulturo ponovno uveljaviti razsvetljenstvo in njegov univerzalizem. Torej svoj univerzalizem, a po modelu katoliškega. Žal gre za moderni koncept subjektivitete iz prejšnjih stoletij. Do nedavnega so bili levičarji internacionalisti, danes pa so evrocentriki in hočejo širiti, univerzalizirati prav in edino evropske vrednote. To pa vodi v konflikt civilizacij. Takšnemu univerzalizmu se je treba odpovedati, če hoče Evropa ostati in obstati v soočenjih z velikimi svetovnimi silami. Evropa lahko zagovarja samo minimalni skupni etični imenovalec. To je svetovni etos, kot ga je formiral Hans Küng in ga je potrdila generalna skupščina OZN. Zagovarjaš temeljne pravrednote človeštva, ki so vsebovane v vseh religijah: svetost življenja, posvečenost mrtvih, dostojanstvo človeka in zlato pravilo – ne stori drugemu tega, česar ne želiš, da bi drugi storil tebi. Nepopustljivo zagovarjaš, toda le na ravni imenovalca, ne da bi hkrati vsiljeval ves komplet svojih vrednot oziroma svoje oblike uresničevanja pravrednot človeka in človečnosti.

Vaša stava je torej »zedinimo se o svetovnem etosu«. Ampak že samo EU ima 28 članic, o tem izhodišču niti med njimi nikoli ne bo soglasja. Kje je torej rešitev?

Predvsem bi se morali evropski politiki zavedati, da se ne morejo kosati s Kitajsko, celo z ZDA ne. Govorijo o propadanju srednjega razreda, toda srednji razred propada samo na Zahodu, na globalni ravni je v porastu. Da bi se pobrali v celoti, bi morali vsi, predvsem pa višji sloji, nekaj žrtvovati ter močno zmanjšati razliko med bogatimi in revnimi. Da bi lahko začeli znova, skupaj in z dolgoročnimi načrti. Dokler tega ne bo, dokler bo vladala neoliberalna paradigma, dotlej izhoda ne bo.

Če hočemo zares razumeti neoliberalizem, moramo stopiti korak nazaj in preveriti »buržoazne« vrednote francoske revolucije, to je liberalne vrednote razsvetljenstva: svobodo, bratstvo in enakost. Neoliberalizem z njimi pretirava in jih s tem sprevrača v njihovo nasprotje. Bratstvo je lepa zadeva, toda če postane ideološki državni program, se iz tega rojeva fašizem. Tudi enakost je lepa, dokler ne zaide v skrajnost, z nasilnim, recimo komunističnim izenačevanjem vseh. Če pa je hipertrofirana svoboda, če ni v ravnotežju z drugima dvema vrednotama, se izrodi v anarhijo. Anarhija vodi v tiranstvo, očitno ali pa skrito diktaturo moči. Hegemonija neoliberalizma v resnici ne temelji na ekonomskih, marveč na političnih, oligarhičnih centrih moči. Da bi lahko obvladovali celoto, ti centri namenoma povzročajo kaos, anarhijo na vseh zunanjih, zanje perifernih območjih. Da bi jo potem na podlagi politične odločitve vojaško obvladali. Kapital kot tak je že od 20. stoletja naprej v podrejenem položaju; ni cilj, marveč sredstvo globalne imperialne »velike politike« – v Nietzschejevem pomenu.

V tej zmešnjavi je Slovenija. »Biti hočemo samostojen subjekt, toda na takšen način, da ne bi bili oprti samo na sebe.« Še en citat iz leta 1987. In drži. Petindvajset let se stalno na nekoga opiramo: na EU, Nemčijo, Avstrijo, ZDA, kakšen bi se bolj oprl tudi na Rusijo. Od kod ta potreba, da ne zaupamo sami sebi, zmeraj gledamo naokrog po svetovnih prestolnicah, enkrat pač v Beograd, drugič v Bruselj, Berlin in tako naprej?

Ko sta predsednik vlade Janez Janša in zunanji minister Dimitrij Rupel leta 2008 vodila svet EU, sem zapisal, da se mora zdaj hlapčevanje končati. Nismo več zgolj pred sprejemnico. Tudi mi sprejemamo druge, ne le drugi nas. Zato se moramo temu primerno tudi vesti: kot svoji lastni gospodarji. Nista dojela tega obrata in sta se še naprej vedla hlapčevsko. Naši politiki, vsi, to počno še dandanes.

Vendar to ni tisto, kar me najbolj skrbi. Skrbijo me predvsem dogajanja v območju duha. Socialne skrbi, ekonomske težave in politične probleme lahko, če se odločimo, relativno hitro rešimo. Duhovnega ujetništva pa se vsak človek, zlasti pa narod v celoti, zelo dolgo osvobaja. Še zmerom se osvobajamo komunistične razduhovljenosti, pa nas že obkoljuje nova ...

... Kdo nas obkoljuje?

V mislih imam načrte organizacije Opus Dei v zvezi s Slovenijo. Ker Opus Dei v ključnih zadevah deluje kot tajna organizacija, moram vnaprej povedati, da so moje bojazni in iz njih izvirajoči sklepi domnevne narave. A le na ravni prakse, na ravni teoretskega uvida pa ne. Drugo leto bo že petdeset let, odkar sem v okviru Humboldtove fundacije študiral v Nemčiji, kjer sem se znašel pred obsežno literaturo ne le o podtalnem delovanju organizacije Opus Dei, ampak tudi o njeni teologiji kot ideologiji klerofašizma. Od tedaj jo redno spremljam. Opus Dei je ustanovil Jose Josemaria Escriva (1902–1975), podpornik španskega frankizma. Njegova ideološka podlaga je enciklika Quadragesimo anno iz leta 1931, ki jo je papež Pij XI. napisal po sklenitvi konkordata z Mussolinijem. Zato je v njej vrsta fašističnih korporativnih elementov. Večji učinek kot v Italiji je imela v Španiji.

In potem, povsem nepričakovano, v Sloveniji. Kajti ni bil samo škof Gregorij Rožman tisti, ki jo je apliciral, ampak tudi Edvard Kardelj. Le da je namesto cerkve vstavil partijo. Konec šestdesetih let ni bil več zadovoljen z »realnim socializmom«, to je s sovjetskim boljševističnim komunizmom, zato je iskal drugo varianto »diktature proletariata«. In jo našel v ideologiji samoupravnih organizacij in interesov. Ter se oprl, ne da bi se morda tega sploh zavedal, na encikliko Quadragesimo anno, s katero so ga seznanila predvojna katoliška občila, bržkone pa tudi katehet na učiteljišču. Temelj te enciklike pa so, izrecno, prav samoupravne skupnosti pod okriljem korporativnega sodelovanja med kapitalom in delom. Toda pod komando države oziroma kontrolo cerkve. V Smereh razvoja političnega sistema socialističnega samoupravljanja Kardelj ne napravi nič drugega, kakor da marksistični komunizem »oplemeniti« s fašističnimi korporativnimi elementi. Odprto ostaja vprašanje, kako se je komunist kot antifašist lahko tako zelo približal fašizmu.

To trditev bi morali podkrepiti s kakimi bolj jasnimi dokazi!

Ugotovitev sem dokumentiral in argumentiral že pred tridesetimi leti v spisu Duhovna prostost Slovencev, ki je bil napisan za zbornik (Slovenija) Na pragu tretjega tisočletja. Uredil ga je Jože Strgar, izšel je pri Mohorjevi založbi v Celju, toda šele po izidu 57. številke Nove revije. Zaradi gonje proti tej številki se je urednik zbornika ustrašil in črtal iz naslova besedo Slovenija. Z enoletno zamudo pa je zbornik izšel zato, ker so klerokatoliki vztrajno zahtevali, da Strgar ne objavi mojega prispevka. V popravke nisem privolil, sem pa dopisal dve strani dodatka s pojasnili, tako da se je urednik opogumil in nazadnje zbornik vendarle izdal.

Profašistična enciklika Quadragesimo anno je torej dejansko zaživela le v Francovi Španiji in Kardeljevi Jugoslaviji. Danes iz nje, seveda se tega niti malo ne zaveda, izhaja Združena levica. Tako imenovani demokratični socializem ni nič drugega kot Kardeljeva samoupravna diktatura proletariata. Demokratičnega socializma v dobesednem pomenu ni, natančneje, je contradictio in adjecto, podobno kot komunistična »ljudska demokracija« – s formalno podvojitvijo ljudskosti, v resnici pa brez nje. Če gre za strankarski socializem v okviru parlamentarne demokracije, je to socialna demokracija; če pa gre za »nadstrankarski« socializem, potem to ni nič drugega kot komunistični realni socializem.

Zakaj ima potem »demokratični socializem« relativno veliko podporo med Slovenci?

Ker sta klerikalni katolicizem in partijski komunizem že dolgo dolgo zaveznika v zahtevi po ukinitvi, »preseženju« tako liberalnega kapitalizma kot parlamentarne demokracije. Vodja Opusa Dei v Sloveniji, vikar Španec Rafael Arias, izjavlja: »Ne smemo misliti, da je politična oblika zahodnih družb dosegla popolnost.« Kdo od demokratičnih socialistov tega ne bi podpisal?! Toda za tem Arias doda nekaj zares nevarnega ne samo za demokracijo, ampak za emancipacijo človeštva kot tako. Izrecno namreč poudari, »da se resnično nasprotje v tem svetu ne ustvarja med različnimi verskimi kulturami, temveč med radikalno emancipacijo človeka v odnosu do Boga na eni in velikimi verskimi kulturami na drugi strani«; to pa naj bi za seboj potegnilo naslednje: »Če bi prišlo do konfrotacije kultur, se to ne bi zgodilo zaradi spopada velikih religij, temveč bolj zaradi spopada med to radikalno emancipacijo človeka in velikimi zgodovinskimi kulturami.« Priča smo napovedi »križarske« vojne – v imenu Boga, pa naj se imenuje Jahve, Kristus ali Alah – zoper nastajajočo Civilizacijo – z veliko jo v Spopadu civilizacij piše sam Samuel Huntington – svobode in miru.

Zakaj vas je teh napovedi strah? Opus Dei je pač ena od katoliških organizacij.

Ker napovedujejo, da brezbožce čaka inkvizicija in namestitev za taboriščno ograjo, ki naj nam onemogoči brezbožno pohujševanje bogaboječih vernikov. Posebej me je strah zaradi možnosti, da so opusdeistična stališča tudi stališča papeža Frančiška; namreč z vidika njegovega življenja pred »spreobrnitvijo« iz apologeta v kritika klerikalizma. Še natančneje, da se papeževa kritika klerikalizma v temelju ujema s kritiko, na čelu katere je Opus Dei. Bojim se, da se papeževo povezovanje vodij religij in konfesij biblične supercivilizacije dogaja pod obnebjem Načrta, ki ga je razkril Arias. In da Frančiškova kritika klerikalizma ne izvira iz protiklerikalnosti, marveč iz ultraklerikalizma.

Vse to me skrbi toliko bolj, ker se s kritiko civilizacije človekovih pravic, ki jo slišimo od Opusa Dei, skoraj povsem ujema tudi kritika v imenu ubijalske ideje komunizma, nesmrtnega komunizma, kot trdi Alain Badiou. Kjer je komunizem spodrinil klerokatolicizem, tudi ta lahko spet kaj hitro spodrine komunizem, zavzame svoj stari položaj. Kakor da bi bili Slovenci obsojeni na večno vračanje enakega. To, da je ideologija katoliške akcije in domobranstva v slovenski RKC zadnje desetletje ponovno postala prevladujoča in da njeno vodstvo mirno sprejema samoreklamiranje nekaterih duhovnikov kot domobrancev, je zelo skrb vzbujajoče.

Zlasti v kontekstu tega, da se je Opus Dei, ki ga zdaj vodi Španec Javier Echevarria, s svojimi centri že močno zasidral na Slovenskem. Dokaz tega je nedavni, njegov že tretji obisk v Sloveniji, skupaj z njegovim ukazovalnim napotilom, ki ga je novinarka Domovine takole povzela: »Slovenci, dolžnost imate, da veselje vere ponesete drugim ljudem.« Prelat Echevarria nedvoumno poziva, naj vsi Slovenci postanemo globalni misijonarji Opusa Dei: da »vero v Gospoda prenesete na vseh pet kontinentov«. V istem tonu je na maši ob 25-letnici samostojnosti ob somaševalcu Francu Rodetu nagovoril Slovence dekan kardinalskega zbora Angelo Sodano: »Slovenija je danes poklicana ...« To je več kot ukaz, to je grožnja.

Je pa treba znati slišati, kaj sporoča klerik, zlasti visoki. Reče: Zelo sem žalosten zaradi Vaših besed. To v resnici pomeni: Jezen sem kot ris. Veliko zanimanje za Slovenijo je Opus Dei pokazal že s tem, ko je velik prijatelj te prelature papež Janez Pavel II. za nuncija imenoval Španca, ravno tako člana Opusa Dei. Ki je potem v Rogu nastopil z nadvse glasnimi očitki glede žrtev komunizma na Slovenskem, obenem pa molčal o žrtvah španskega ali argentinskega klerofašizma, ki sta bila vsaj z vidika odvzema otrok staršem, njihovega preimenovanja in spreminjanja v katoliške janičarje še hujša od slovenskega boljševizma.

Sprašujem se torej, ali se potemtakem izpolnjuje napoved kardinala Franca Rodeta, da bo s štabne pozicije v Vatikanu Slovenijo naredil za izhodiščno bazo srednjeevropske »nove evangelizacije«, to je rekatolizacije? In ki se ji levica, pa naj bo še tako združena, nima s čim upreti! Ob tem, da Stranka modernega centra lahko postane – ne samo zaradi nerazgledanosti – transmisija apetitov Opusa Dei po kulturnem prevzemu šolstva, po ideološkem prevzemu vojske prek posebej za to ustanovljene škofije in ne nazadnje po prevzemnem vplivu v RKC na Slovenskem.

Bil sem zelo kritičen do odstavljenih slovenskih škofov, češ, pohujšanje mora priti, a gorje tistemu, po katerem pride. Kaj pa če sta bila nadškofa Uran in Stres odstavljena zato, ker z vidika Rodeta in celotne organizacije Opus Dei nista bila dovolj uslužna?

Torej niste optimist, kar zadeva prihodnost države?

Nisem, a tudi pesimist nisem. Mislim, da so možnosti še zmerom odprte. Ne gre drugače, spet moram nazaj: v sedemdesetih in osemdesetih letih prejšnjega stoletja smo lahko o slovenski osamosvojitvi razmišljali samo doma; in tisti, ki smo o tem razmišljali, smo lahko posedli za eno mizo. Pet, šest nas je bilo. In vendar se je razvilo, kar se pač je. Treba je vztrajati, če si prepričan, da imaš prav. Tudi zdaj nas je malo – Peter Kovačič Peršin, Iztok Simoniti in še kdo – a se ne damo. Veste, indijski pregovor pravi: »Konec je srečen, če ni srečen, pa ni konec.«