»Je kot polnoletni mladenič, ki ima že vse odgovornosti, vendar še ne hodi v službo in zato ne more razpolagati s svojim denarjem,« pa nam je vlogo Fanka v kontekstu razpetosti med notranjim ministrstvom, ki policiji odreja sredstva, in četo stavkajočih policistov, za katere si tudi Fank prizadeva, da bi imeli čim bolj primerno urejen status, opisal eden izmed vodilnih sindikalistov. Fank se strinja z zahtevami svojih podrejenih, je pa iz njegovih odgovorov razvidno, da bi mu bili ljubši manj drastični ukrepi obeh policijskih sindikatov.
Dejansko varnost v državi Fank v primerjavi s preteklimi leti ocenjuje kot bistveno boljšo. Kazalniki so pozitivni. Toda teroristična grožnja in migracije na eni strani ter nestrpnost in psihoza na drugi tudi v Sloveniji dvigujejo stopnjo tveganja.
V sredo ste se na Šentilju srečali z vodstvom avstrijske policije. Glavna tema pogovorov so bili migracijski tokovi, ki se počasi obračajo tudi v nasprotno smer – začenja se vračanje migrantov. Po sestanku o podrobnostih niste želeli govoriti. Zakaj?Zato, ker so bili na mizi le osnutki dogovora, kako se lotiti migracijskih gibanj v obe smeri. Tako pretoka navzgor kot tudi pretoka navzdol. Osnutek, ki so ga predlagali avstrijski kolegi, je pri nas na mizi, jutri (v petek, op.p.) pa nas čaka dokončno usklajevanje. Žal mi je, da na sestanku ni sodelovala hrvaška stran, ki je bila sicer povabljena in je z našega stališča nujen partner v teh dogovorih. V slovenski policiji si ne predstavljamo, kako bi lahko drugače, brez Hrvaške, usklajeno uravnavali te tokove. Podobne težave ima Avstrija, ki se mora usklajevati z Nemčijo in z nami. Večina držav se zaveda, da če ne bomo našli enotnega stališča, bo imela vsaka država precejšnje težave.
Se strinjate, da lahko prav vračanje migrantov postane najtežji, najbolj konflikten del begunske krize?Da bomo soočeni z vračanjem migrantov, predvidevamo že dalj časa. Tudi nekatere varnostne dogodke, predvsem varnostna tveganja, povezana z migrantsko populacijo, ki so se pokazala v zadnjih tednih v nekaterih državah, smo opredelili že pred begunskim valom. Seveda bo prihajalo do težav pri vračanju, predvsem zaradi različnih pravil in pogojev zavrnitve in vračanja samega. Na tem mestu je treba odkrito povedati, da se nacionalne in mednarodna zakonodaja ob tako velikem obsegu begunske krize v nobeni državi ne spoštujejo v celoti. V večini držav je spoštovanje zakonodaje pogojeno s političnimi odločitvami in stališči posamezne države. V današnji situaciji gre po eni strani za mednarodni vidik, po drugi pa tudi za nacionalni interes posameznih držav.
Kako pa se v vodstvu policije počutite, če se vrh politike v državi odloči za določeno smer reševanja, o kateri imate morda pomisleke z vidika zakonitosti, vendar morate kot izvajalci slediti tej smeri?Politika v večini primerov tudi nas vpraša za mnenje in naša stališča. Konec koncev smo najbolj neposredno soočeni s situacijo in imamo o njej najbolj realno sliko. Hkrati pa se zavedamo, da gre takrat, ko se pravila ne spoštujejo najbolj strogo, za strateške odločitve politike, kako bo zastopala svoje interese. Mi smo izvajalci, ki te naloge kljub temu izvedemo v okviru neke zakonitosti.
Kako boste reševali težave pri tistih migrantih, ki so brez ustreznih vstopnih dokumentov, ki so nekje na poti za krajši čas »izginili«, se dokumentov nalašč znebili... Kako boste dokazovali, kdo je od kod prišel, če je bilo denimo s Hrvaško že do sedaj kup komunikacijskih problemov?Seveda se soočamo s temi težavami, da nekateri migranti nimajo ustreznih dokumentov. Nekateri jih tudi odvržejo zaradi interesa, da bi prišli v ciljno državo. Drugi navajajo različne podatke o nacionalnosti, različne osebne podatke in podobno. Ti podatki so delno preverljivi s pomočjo prevajalcev, njihovih osebnih predmetov in razgovorov, nemogoče pa je njihovo identiteto preveriti v izvornih državah, saj varnostnih sistemov tam ni ali pa so slabi. Toda to ni glavni problem, ki se lahko pojavi ob vračanju. Glavni problem je nekonsistentnost stališč ciljnih držav glede sprejemanja beguncev. Begunska politika sprejemanja in zavračanja ter sami kriteriji za sprejem oziroma zavrnitev se spreminjajo praktično vsak teden, ali pa še bolj pogosto. Države, ki bomo zdaj udeležene v vračanju migrantov, bomo imele zato precej težje delo.
Konec koncev so poti migrantov jasne in znane. Ali računate na sprenevedanje posameznih držav v bližini, če oziroma ko bodo postopki vračanja stekli v večjem številu, kot se trenutno nakazuje?S sprenevedanjem smo bili že soočeni, tako da to za nas ne bo nič novega. Naše odločitve temeljijo na naših podatkih in na bazah podatkov drugih služb, s katerimi sodelujemo. Dnevno spremljamo, kaj se dogaja na migrantski poti. Ne le pri nas, temveč tudi severno in južno od nas. Na teh informacijah tudi temeljijo naše odločitve.
Kako gledate na postavitev žice? Kolegi, ki spremljajo dogajanje na meji, so me opozorili, da bi v primeru, če ograja ne bi služila samo usmerjanju, temveč konkretnemu oviranju beguncev, lahko govorili tudi o kršenju pravic beguncev. V izogib temu bi torej morali biti povsod ob žici policisti, ki bi begunce usmerjali, vendar jih ni. Begunci namreč vsi ne prihajajo v večjih skupinah.Že v začetni fazi postavljanja teh ovir je bilo jasno povedano, da je tehnična ovira samo del oviranja nekontroliranih prehodov. Seveda je vedno v kombinaciji z živo silo. Podobno izkušnjo imajo že Madžari. Tudi oni so ugotovili, da sama tehnična ovira ni prava ovira.
Tudi vi raje uporabljate izraz tehnična ovira kot žica?No, v okviru tehničnih ovir je sedaj pač postavljena žica. Če nadaljujem: zavedamo se, da zaradi tehničnih ovir prihaja do skoncentriranih poskusov vstopa. Zato je pomembno, da jih – ko se bo neka skupina pojavila na mestu, kjer bi lahko prečkanje meje predstavljalo varnostni problem – usmerimo na mesta, kjer bi jih lahko bodisi zadržali, jim preprečili vstop ali pa jih usmerili h kontroliranemu nadzoru v državo.
Kako kot policist gledate na prisotnost vojske na meji?Pri trenutnem izvajanju dnevnih nalog je vojska prisotna v minimalnem številu. Tam je predvsem zaradi postavljanja tehničnih ovir. V obdobju, ko smo bili soočeni s kriznimi razmerami in smo bili z lastnimi resursi na zgornji meji, je bila njihova pomoč zelo dobrodošla. Pričakujemo, da bo tako tudi v prihodnje, če se takšne razmere ponovijo.
Si pa najbrž želite, da je vojske čim manj in ne več, kot je nujno potrebno?Popolnoma razumem pogled zunanje javnosti na vojaka na meji. Ni prijeten. Tudi nam ni prijetno, če na meji vidimo vojaška vozila, kar doživljamo na meji z Italijo in Avstrijo. Na žalost gre za nujen element tega obdobja, v katerem smo se trenutno znašli.
Kaj pa varnost znotraj države? V Evropi so se v zadnjih tednih vrstili različni varnostni incidenti. Od najhujših, terorističnih napadov, do Kölna, pa povračilni obračuni z migranti, nestrpnost. Tudi v Sloveniji so že letele glave, na srečo »samo« prašičje.Zagotovo gre za varnostna vprašanja, ki smo jih predvideli, še preden nas je zajel migrantski val. Ta vprašanja imajo več vidikov. Na eni strani so migranti sami in njihova delinkventna ravnanja, na drugi pa odziv družbe na prisotnost migrantov. Zavedamo se, da bomo v primeru, če se bodo zadeve pri vračanju ali pretočnosti zaostrile, morali vse resurse usmeriti v obvladovanje migrantskega toka. Če se vzporedno pojavi še varnostni problem v notranjosti, če se pojavijo varnostni incidenti, bomo to zelo težko obvladali.
Se v slovenskih varnostnih razmerah trenutno bolj bojite terorističnih dejanj v različnih oblikah ali so bolj verjetni predvsem incidenti, tudi spontani, ki so posledica nestrpnosti?Težko bi rekel, da se jih bojimo, dopuščamo pa njihovo možnost. Prav tako je težko oceniti, katera dejanja trenutno predstavljajo večje varnostno tveganje. Vsi ti pojavi so vredni maksimalne pozornosti v smislu njihovega preprečevanja in tudi ozaveščanja širše družbe, kaj bi lahko pomenil napačen odziv na prisotnost migrantov, tudi v primeru kakšnega incidenta. To lahko sproži težave neslutenih razsežnosti in tega si gotovo ne želimo.
Glede nestrpnosti je varuhinja človekovih pravic opozorila, da so tudi nekateri posamezni policisti pri delu z migranti žaljivi in grobi. Kako strogi ste znotraj policije do tovrstnih odstopanj?Na vsa takšna obvestila smo se odzvali in jih preverili. Res pa je, da je obnašanje policistov pogosto drugače dojeto s strani begunca, nevladnih organizacij, humanitarnih organizacij ali pa s strani policistov samih. Že pozive, naj se pomaknejo v določeno smer, so nekateri sprejeli kot neprimerno vedenje ali pa grožnjo migrantom. Vsekakor se zavedamo, da so migranti vredni vsega spoštovanja človekovih pravic in da je do njih treba imeti spoštljiv odnos. Tako se morajo policisti tudi obnašati. Ne samo, da smo se odzvali na vsak primer, na katerega so nas opozorili, policistom smo dali tudi usmeritve in imeli usposabljanja, da bi bilo takšnih dogodkov čim manj.
Ste kakšne preventivne ukrepe potegnili tudi v kontekstu teroristične grožnje? Ob zadnji državni proslavi ob dnevu samostojnosti in enotnosti je policijski oddelek za varovanje in zaščito pri obiskovalcih iskal tudi sledi eksplozivnih sredstev. Prejšnja leta to menda ni bila praksa.Ne bi se omejil samo na državno proslavo. Podobno je na vseh dogodkih protokolarne narave in dogodkih, kjer je zbranih večje število ljudi. Zagotovo smo glede na oceno ogroženosti dvignili tudi stopnjo naših aktivnosti. Če je treba poostriti nadzor nad vstopom oseb, to tudi storimo. Tudi v primeru, ki ga omenjate. S tehničnimi sredstvi in na način, ki najmanj vznemiri obiskovalce. Treba se je zavedati, da lahko v času prisotne nestrpnosti tudi takšni dogodki privedejo do incidenta. Večji nadzor na takšnih protokolarnih dogodkih je zagotovo manj škodljiv, kot če bi morali dogodek prekiniti zaradi najave bombe. To bi morali storiti, tudi če bi šlo samo za lažno najavo.
So pa ti ukrepi, če prav razumem, predvsem posledica neke širše ocene ogroženosti in ne kakšnih konkretnih indicev?Ne, konkretnih indicev ni, smo pa v zadnjem obdobju zasledili več primerov sovražnega govora in več najav postavitve eksplozivnih teles, ki so se sicer izkazale za lažne. Nič konkretnega, ampak enostavno vzdušje je takšno, da moramo te ukrepe izvajati, če želimo zagotoviti višjo stopnjo varnosti.
Je tudi dinamika sodelovanja s slovensko obveščevalno varnostno agencijo (SOVA) sedaj večja?Zagotovo. S Sovo in OVS tako in tako sodelujemo v različnih oblikah, v tem obdobju pa smo v dnevnih kontaktih. Operativno in formalno.
Ali je poostren tudi nadzor nad ilegalnimi tihotapskimi potmi? Pred leti je slovenska policija aretirala združbo, ki je tihotapila orožje prav v Francijo. Znano pa je, da so bili pariški napadalci oboroženi z »jugoslovanskimi« kalašnikovkami iz Zastave.Poostren nadzor nad trgovino z orožjem je samo del aktivnosti, ki jih izvajamo na področju protiteroristične dejavnosti. Zavedamo se, da smo na balkanski poti, po kateri ne potujejo samo migranti, ampak tudi orožje, prepovedane substance in drugo. Kot tranzitna država si ne moremo privoščiti, da bi opustili ta nadzor. Sploh ne v teh časih.
Kako sicer ocenjujete splošno varnost v državi, v primerjavi z letom nazaj na primer?Če pogledamo samo dejansko stanje in statistične podatke, so varnostne razmere ugodne. Bolj ugodne kot leta nazaj. Bistveno je padlo število kaznivih dejanj in bistveno se je zmanjšalo število kršitev javnega reda. Skrbi nas prometna varnost, ki kaže neke negativne trende, sicer pa so vsi kazalci pozitivni. Takšna je dejanska situacija. Zaznavamo pa tudi občutek splošne ogroženosti v družbi in psihozo strahu, ki pa ni pogojena z dogajanjem v Sloveniji, ampak pretežno z dogajanjem v regiji in v svetu.
Kako pa na varnost, tudi prometno, vpliva stavka policistov? Ste že analizirali, kakšen vpliv je imela stavka do sedaj? Koliko manj je obravnavanih prekrškov?Sproti analiziramo, kaj pomeni nedejavnost policistov v okviru stavkovnih aktivnosti. Zagotovo ima negativen vpliv, že zato, ker je manj policistov prisotnih na terenu, njihova vidnost se je zmanjšala. Na prvem mestu je neukrepanje ob prometnih prekrških. Te posledice se ne čutijo samo sedaj, ampak se bodo še kar nekaj časa po tem, ko bo stavka zaključena.
Ste včlanjeni v sindikat?Ne.
Nikoli bili?Ne. Nikoli nisem bil v sindikatu. Toda z moje pozicije se po drugih linijah in z drugimi načini borim za ustrezno vrednotenje dela policistov.
Ko sta sindikata pred dnevi napovedala zaostritev stavke na mejah, ste se sestali s sindikalisti in nato zagotovili, da bo promet potekal nemoteno. »Naj nikar ne izpostavljajo posameznih policistov, ki bi bili lahko deležni sankcij,« ste dejali. Slišalo se je kot tiha grožnja...Nikakor to ni bila grožnja. Pravil se je treba držati. Če nekateri državi očitajo, da ruši pravno državo, ker ne izpolnjuje zakonskih obveznosti in obljub, potem od teh istih ljudi pričakujemo tudi, da spoštujejo vsa pravila v okviru stavkovnih omejitev. V nasprotnem primeru njihovi očitki niso korektni. Vem, da so bile moje izjave in moja ravnanja v notranji javnosti pri posameznikih sprejeta z mešanimi ali celo negativnimi občutki, ampak moje opozorilo je bilo dobronamerno. Treba se je držati stavkovnih pravil, da ne bi morda s kakšno nespametno potezo po nepotrebnem izpostavili posameznega policista, ki bi lahko doživel sankcijo, če bi prekoračil zakon ali obveznosti. To je bil moj izključni namen. Interpretacije mojih besed pa so bile takšne in drugačne. Toda šlo je za zaščito policistov. Ne smemo si privoščiti, da bi prišlo do kršenja standardov, ki smo jih dolžni zagotoviti državljanom. V nasprotnem primeru ne verjamem, da bi bila odziv javnosti in podpora policiji še vedno tako visoka, kot sta sedaj.
Pred dnevi ste na policiji dočakali 144 novih mejnih policistov. Glede na to, da boste letos in prihodnje leto dobili finančno injekcijo v višini dobrih 60 milijonov evrov, me zanima, za kaj jih bi najraje porabili? Višje plače, več zaposlenih ali posodobitev opreme?Naš cilj so bila tri osnovna področja: zaustavitev kadrovskega deficita, zagotovitev materialnih sredstev in vrednotenje dela policistov. Zdaj lahko z zadovoljstvom, ki sicer še ni popolno, ugotavljamo, da se nekatere padajoče krivulje po desetih letih ne le ustavljajo, ampak so se počasi začele obračati navzgor. Tako pri kadrovskih resursih kot tudi pri materialnih. Seveda pa to še ni stanje, ki bi si ga želeli, saj smo bili vmes že prenizko. Letos naj bi bilo še nekoliko bolje. S kadrovsko krepitvijo smo že začeli, z materialnimi sredstvi bomo lahko rešili nekatere probleme, ki se vlečejo že desetletje, nekaj odstotkov višji proračun je tudi na postavki za plače. Upam, da bodo policisti tudi v okviru aktualnih pogajanj z vlado dobili neki status, ki si ga zaslužijo.
Ocene glede »cene« stavkovnih zahtev so različne. Minister Koprivnikar je preračunal, da stanejo 90 milijonov, sindikata pa, da dve tretjini manj. Ste na policiji sami pripravili kakšen izračun?Pogajalska izhodišča so bila takšna in drugačna. Z obeh strani. Samih podrobnosti pogajanj in izhodišč ne bom komentiral, ker pogajanja še tečejo in ne bi bilo korektno. Tudi izračuni sredstev se sproti prilagajajo pogajalskemu procesu.
Kako velik del sredstev bo na voljo za opremo? Vemo, da je vozni park v slabem stanju, policisti imajo zastarele računalnike... Imate že kakšne konkretne rešitve?Konkretnih rešitev je ogromno, tečejo pa tudi že nekateri predlogi nabave. Zaživel bo projekt e-policist, ki bo pomenil velik tehnološki napredek. Posodobili bomo računalniško opremo. Tudi vozni park. Po vseh letih v policiji vem, za katere stvari so policisti najbolj občutljivi. Za osebno opremo in vozila. Zastarele računalnike še nekako sprejmejo. In prav vozila so v katastrofalnem stanju, o tem ni nobenega dvoma. Tako kot zdaj vodimo postopke nabav, bodo vsi policisti letos dobili nove uniforme, kupili pa bomo tudi sedemsto, osemsto novih vozil. To bo pomenilo bistveno obnovo voznega parka.
So predvideni tudi nakupi opreme za izvajanje prikritih preiskovalnih ukrepov?Tudi. Letošnji proračun končno omogoča nadgradnjo sistema za nadzor telekomunikacij, pri katerem že več let sveti rdeča luč. Gre za kar znatno investicijo, na voljo pa imamo več tujih ponudnikov. Zastarelost te opreme smo dolga leta potiskali na stran, tako da je sistem tik pred sesutjem. Pa še to sem se milo izrazil.
Kako ste se počutili, ko je stavkajoče policiste med demonstracijami nagovoril Zmago Jelinčič? Konec koncev je bil v več postopkih, ljubljanskega kriminalista pa je pred leti celo krivo ovadil in bil za to tudi obsojen.Svoje mnenje sem jasno povedal tudi obema vodjema sindikatov, ki sta se pri meni osebno distancirala od tega nastopa, njuna formalna reakcija pa je bila potem vseeno malo drugačna. Jaz tega preprosto ne morem podpirati. Na policiji smo veseli podpore pri prizadevanjih za ureditev našega statusa, ne pa kakršnekoli podpore. Sploh ne s tiste strani, s katere smo bili kot institucija in kot posamezni policisti deležni ne kritik, ker kritike sprejemamo, ampak neupravičenega »kritizerskega« nastopa.
Ravno s politiko ste pred tedni ponovno trčili v »aferi« strežnik SDS. Ali ta preiskava sedaj poteka nemoteno naprej? Je vse urejeno glede pregledovanja zasežene pošte?To, da smo imeli trk s politiko, tako dojema samo ena stran. Mi smo samo opravljali svoje delo. Preiskava poteka in bo potekala v skladu z zakonom, kot je potekala tudi doslej. Seveda lahko pride do kakšnih procesnih manipulacij, ampak mi bomo strogo spoštovali zakon. Tudi pri preiskavah politikov: mi jih ne ločujemo po pripadnosti strankam. Tega se morajo zavedati tudi oni. Ko nekdo prekrši zakon, je predmet naše preiskave, pa naj bo navaden državljan ali politik. Vsi po istih standardih.
Je pa nekatere zmotilo – tudi sam za ta del zgodbe še nisem našel razumljive razlage – zakaj ste na sedežu SDS zasegli precej manj korespondence kot s strežnika v državnem zboru? Na prvem 28, na drugem pa menda okoli dva tisoč elektronskih pisem...Na obeh lokacijah se je pobralo tisto, kar je bilo zapisano v odredbi. To je konkretna komunikacija za konkretno časovno obdobje in za konkretno osebo, ki je osumljena kaznivega dejanja. Nekje več in drugje manj je prilagojeno obsegu in zahtevam odredbe, ki nikakor ni bila prekoračena.
Torej je bilo na eni lokaciji sploh manj korespondence in je je bilo pač zato manj zasežene?Ne govorim samo o obsegu, temveč tudi o vrsti korespondence.
Kako sicer gledate na politični odziv v tej zadevi? Se nakazuje, da bo policija postala tarča politike po vzoru sodstva?V zadnjem obdobju smo že postali tarča. Ne prvič, in ne verjamem, da zadnjič, če bomo vztrajali na svoji poti. In zagotovo bomo, kljub pritiskom. Tudi pri nas se pojavlja zaskrbljenost glede ravnanj predstavnikov države, ampak policiji zagotavlja uspešnost samo njena stoična drža na dolgi rok. To je vztrajanje, da smo pred zakonom vsi enaki, in po tej poti bomo hodili tudi naprej.
Ko sva se zadnjič pogovarjala, ste dejali, da še niti en nadzor parlamentarne komisije za nadzor varnostnih in obveščevalnih služb na policiji ni potekal v zvezi z običajnimi postopki, temveč le, če se je v postopku znašel politik. Tudi v zadevi strežnik je bila aktivirana parlamentarna komisija. Ali ocenjujete, da gre torej za zlorabo politične moči?Ne bom govoril o zlorabi, lahko govorim samo o pristojnostih. Mi svoje pristojnosti poznamo. Upamo, da svoje pozna tudi parlamentarna komisija. Tudi takrat, ko jih moramo mi opozoriti, da določena zadeva ni v njihovi pristojnosti, v nadzorih sodelujemo, ker je naše delo transparentno in nimamo ničesar skrivati. Seveda pa nas skrbi, če se nadzor zlorabi za kakšne druge interese.
Verjetno pa je to določen pritisk? Predstavljam si, da komisija točno ve, kaj so njene pristojnosti. In zato sklepam, da se takrat, ko je zadeva izven njihovega dometa, zaveda, da ne bo dosegla nič, pa se kljub temu pride pokazat.Tu bom zelo kratek. Ne bom ocenjeval, ali je to z namenom pritiska ali so zadaj kakšni drugi motivi. Toda če za takšnimi obiski stoji pritisk, so ti obiski brezpredmetni. Takšnim pritiskom ne bomo popuščali.
Del pomislekov s strani politike se mi zdi sicer legitimen. Vsaj kar se tiče preiskav v državnem zboru v kontekstu delitve oblasti. Ne, da bi bil hram demokracije imun za preiskave, temveč da bi bile procedure bolj jasno določene. Se strinjate?To je v veliki meri politično vprašanje. Spoštujemo vsako imuniteto, ki je določena z zakonom, in vse postopke, ki so urejeni drugače kot običajni postopki. Mi jih nismo problematizirali, saj smo jih opravljali v skladu z zakonom, problematiziral pa jih je marsikdo v tej državi. Če kdo čuti potrebo po spremembi, naj poda pobudo za spremembo zakonodaje. Ampak že po naših prejšnjih preiskavah v državnem zboru ni bilo nobenih konstruktivnih predlogov za spremembo zakonodaje. Prisotni so bili le očitki na račun policije. Enako je tudi po zadnji preiskavi.
Policija ima kljub vsemu dokaj visoko podporo v javnosti. Kaj lahko to podporo po vašem mnenju prej zniža: stavka ali politični pritiski?Za politične pritiske dvomim, da bi lahko policiji znižali podporo. Javno mnenje je odvisno od državljanov, in če bomo vztrajali na tej poti, nas bodo državljani zagotovo še naprej podpirali. Če pogledamo ankete o zaupanju v institucije, se ve, kje smo mi in kje so tisti, ki negativno komentirajo naše delo. Zato v tem kontekstu ne vidim njihovega vpliva na ugled policije v javnosti. Seveda pa lahko na zaupanje v policijo vplivajo nepremišljene ali slabo načrtovane aktivnosti v sklopu stavke, če bi bila zaradi naših zahtev prizadeta varnost ljudi. In takšno zaupanje, ki se gradi leta, je težko povrniti.
