Najslavnejši ljubljanski meščan vseh časov Radecky je dobil prvi in drugi javni spomenik v Ljubljani in oba so podrli. Ime Radecky ni del neke naše kolektivne zavesti. Kaj bi bilo drugače v mestu, če bi njemu v spomin ostal vsaj en spomenik?

Za Radecky marš, ki ga je skomponiral Strauss, so verjetno slišali vsi, kakšnega drugega Ljubljančana, za katerega bi bratje Strauss napisali valček, ni. Pravzaprav je paradoksno, da so prvi trije spomeniki v Ljubljani, postavljeni zgodovinskim osebnostim, posvečeni dvema Ljubljančanoma: poleg Radeckega še Auerspergu.

Radecky je bil izjemno pomembna zgodovinska osebnost. Nekaj časa je živel v Ljubljani, cesar je zanj kupil grad Podturn oziroma sedanji grad Tivoli, sam pa ga je predelal. Po njem se je imenovala Villa Radetzky, kar je danes tudi že pozabljeno. Pred gradom sicer stoji podstavek njegovega spomenika, nič pa ne piše, čemu je ta podstavek služil. Uredil je tudi park pred gradom in sprehajalne steze kot poklon meščanom, po njem sta se imenovala ulica in most. Pravzaprav ne vem, kaj bi današnje Ljubljančane prizadelo, če bi v mestu stal njegov spomenik, bodisi pred gradom bodisi v parku Zvezda.

Radecky je bil general, slovel je kot »dober oče« vojakom. Kje se je zmotil?

Res so ga nagovarjali za očeta, kot sem bral pri nekem zgodovinarju; menda se v svoji družini ni počutil najbolje, pa je z vojsko to potrebo kompenziral. Druga plat zgodbe je ta, da čeprav je bil iz češke plemiške družine, je bil zvest Habsburžanom. Bil je torej lojalen Avstrijec, veren katolik in prizadeval si je ohraniti cesarstvo. Ko so se Italijani začeli osamosvajati po nacionalnem principu, je severno Italijo ohranil za Habsburško monarhijo, slovenski vojaki pa so se hrabro bojevali proti tem narodnoosvobodilnim težnjam. V tem smislu je bil konservativna figura, saj je nadaljnji razvoj šel v drugo smer, v smer nacionalne države, in je razdrl vse stare imperije – avstrijskega, osmanskega in ruskega.

Do leta 1800 je bilo naše kulturno središče Dunaj, potem pa smo skoraj sto let videli v Avstriji nekaj slabega, nesprejemljivega. Narobe je bilo to, da se vladajoča elita ni znala pravočasno modernizirati, kajti če bi bila bolj prilagodljiva, bi lahko bila situacija danes zelo drugačna. Toda če hoče današnja Evropa delovati, mora biti čim bolj podobna habsburški monarhiji iz tistega časa.

Spremembe so k nam prišle pozno verjetno tudi zato, ker smo bili samo avstrijska provinca.

Bili smo provinca, pa tudi Avstrija sama je postala provinca zahodne Evrope. Zahodna Evropa je bila sredi 19. stoletja že zelo industrializirana, prišlo je do meščanskih revolucij, ki novi kapitalistični sistem zakonodajno uokvirijo. V Avstriji pa je bila situacija drugačna; ni imela industrije, in kot ocenjuje angleški zgodovinar A. J. P. Taylor, ki je napisal najboljšo knjigo o zgodovini avstro-ogrske monarhije, je na Dunaju izbruhnila revolucija ravno zato, ker tam ni bilo industrije. Glavna gospodarska panoga v Avstrijskem cesarstvu je bila poljedelstvo, to pa se ni razvijalo dovolj hitro, da bi ob porastu števila prebivalcev v drugi polovici 19. stoletja te nahranili. Ljudje so pritisnili na mesta, najbolj na Dunaj, vendar brez industrije zanje ni bilo služb. To je bil vzrok revolucije na Dunaju, ki pa je bila zelo krvava.

V Ljubljani je scena popolnoma drugačna. Na Dunaju traja revolucija tri dni, tukaj zanjo izvejo šele, ko jo je že konec. Sledi sicer marčna revolucija v nemški Ljubljani, vendar tako, da priredijo slovesno predstavo v gledališču, na katero pridejo vsi velmožje s svojimi damami, stoje odpojejo cesarsko pesem, in ko je konec slovesnosti, je mesto – svečano razsvetljeno. Potem gredo vsak na svoj dom, nekaj pa jih vendarle ostane preveč vznemirjenih, da bi zaspali. Ob Ljubljanici je stala kavarnica Pri knezu Metternichu in je imela na fasadi izvesek z upodobljenim knezom, pa je ta gruča potem ta izvesek snela in ga vrgla v Ljubljanico, nato so odšli še na mitnice.

Prava sprememba v Ljubljani nastopi šele septembra 1849, ko pripelje v Ljubljano vlak z Dunaja in začne prinašati kapitalizem. Ni šlo še za industrijski preobrat, ker industrije v Ljubljani takrat sploh ni bilo. Največji obrat je bila zvonarna, v kateri je bilo zaposlenih okoli 50 ljudi, Tobačno tovarno pa so zgradili nekaj manj kot četrt stoletja po revoluciji, ko se je v njej zaposlilo 250 delavcev. Tukaj se je torej najprej spremenil pravni okvir in šele potem se je začelo ekonomsko, gospodarsko in politično življenje temu prilagajati.

Na kakšen način se je v našem prostoru oblikovala nacionalna zavest?

Ko se je režim iz fevdalnega spremenil v kapitalističnega, je prišlo do demokratizacije, ta pa se povsod dogaja z roko v roki z nacionalizmom, marsikje po svetu še po drugi svetovi vojni, denimo po Afriki, ko so se osvobajale kolonije. Pri nas se ta zavest postavi v programu Zedinjene Slovenije v času pomadi narodov leta 1848, ampak če pogledate kronologijo spomenikov, dobimo v Ljubljani prvega šele leta 1860, drugega še dvajset let pozneje, tretjega, posvečenega grofu Auerspergu, pa leta 1886, torej štirideset let po tem, ko naj bi bila nacionalna vest že prebujena. V resnici postavijo spomenik rojenemu Ljubljančanu, ki se čuti pripadnika nemškega naroda, a tudi deželi Kranjski. Z oporoko je zapustil veliko denarja za štipendije Krajncem in Štajercem, in to tako nemške kot slovenske narodne pripadnosti. Kot pravi Mira Miladinović Zalaznik, je bil zelo verjetno njegov prvi jezik slovenščina.

Leta 1854 je izdal nemški prevod kranjskih narodnih pesmi in zaradi tega so ga zelo hvalili. Ko je leta 1848 napisal pismo slovenskim volilcem, jih je naslovil z »moji slovenski bratje«, Janez Bleiweis pa ga v svojih Novicah, kjer je pismo objavil, naslovil za »našega domorodca«. Pozneje, ko pride med njima do konflikta po politični liniji – Bleiweis je konservativec, Auersperg pa liberalec – Bleiweis, ki ni rojen v Ljubljani, označi v Ljubljani rojenega političnega nasprotnika »inorodec«. Nekdanji »domorodec« je iz političnih razlogov postal »inorodec«, v nadaljevanju pa kar tujec. Zato je v Ljubljani danes bolj ko ne pozabljen.

Je bil Auersperg slab politik in boljši pesnik?

Bil je zelo cenjen pesnik, a bil je tudi eden vodilnih avstrijskih liberalnih politikov. Ko ni dobil podpore slovensko čutečih po letu 1848, je odstopil kot član frankfurtskega zbora. In ko je vabil Slovence, da podprejo vključitev avstrijskih dežel v nemško zvezo, je zagotavljal, da bodo v njej ohranili vse svoje narodne pravice. Vtis imam, da je to mislil dovolj resno. Vendar ko se je telovadno društvo ljubljanskih Nemcev odločilo počastiti ga s spomenikom, so to ljubljanski Slovenci občutili kot provokacijo. Takrat slovenstvo kot politična sila prvič pride na ulice. Ljubljana je bila takrat tudi edino mesto, ki je imelo slovenskega župana. Zaradi tega se potem od tukaj naprej širi slovenska zavest. Nobena nacionalna zavest se ne širi kar tako, sama od sebe.

Tudi Prešerna je bilo treba najprej petdeset let »oglaševati«, da je dobil spomenik ob Tromostovju oziroma na takratnem Marijinem trgu.

Še po tistem, ko so ta spomenik postavili in odkrili, desetletja ni služil temu, čemur je bil v resnici namenjen. Bil naj bi nekakšna povezovalna točka za vse Slovence, ker pa so ta spomenik postavili liberalci, so pripadniki takratne klerikalne stranke in socialni demokrati družno udrihali po spomeniku. In to precej neokusno. Najbolj nenavadno pa je bilo, da sta se na isti strani proti spomeniku znašla škof Jeglič, ki je le nekaj let prej pokupil Cankarjevo Erotiko, in Ivan Cankar. Slednji še danes velja za simbol tistega, ki je vedno znal najti pravo besedo, a v svoji kritiki Zajca in »zajčevstva« je z grobostjo svojih besed prekosil večino kritikov, ne le škofa.

Vendar Cankar politično ni tako neposreden, obregne se ob umetniško vrednost kipa.

Cankarjeva kritika Prešernovega kipa je čisto politična. Cankar se dela umetnostnega kritika, pa seveda to ni, iz njega govori en sam politik in pri tem ni inkluziven, temveč zelo ekskluziven. Cankar obsodi, obtoži, pljune na Ivana Zajca s tistim »zajčestvom«, kar je zelo grdo, nekolegialno do kolega umetnika in popolnoma neosnovano.

Kakšne interese oziroma koristi je imel s tem Cankar?

Tako se opredeljuje samo zato, ker je bil spomenik projekt liberalcev. Če pogledate kiparjevo muzo iz smeri Miklošičeve zdaj, ko na drevju ni več listja, je videti kot žaba. Ko sem to povedal kolegu Mihi Pinteriču, je iz rokava stresel nekoč priljubljen latinski pregovor »Tistemu, ki je zaljubljen, še žaba zgleda kot Diana«. Kipar je seveda moral vedeti, kaj je ustvaril, zelo verjetno je s tem izrazil svoje osebno mnenje, ki ga pa ni ravno oglaševal.

Naredil je vsaj še en spomenik s pomenljivim sporočilom, v mestu Svilajnac južno od Beograda, kjer na trgu spomenik Mare Resavkinje drži v eni roki venec, v drugi pa baklo. Ob odkritju spomenika leta 1929 so bili vsi navdušeni, nato sta prišli v mesto dve Angležinji, ki sta se zgražali nad to »sramoto«. Sredi kraljevine in nedaleč stran od dvora kralja diktatorja je bakla simbolizirala republiko. Zajc se je v začetku 20. stoletja štiri leta izpopolnjeval v Franciji, kjer je takšnih kipov malo morje. Vmes je obiskal tudi ZDA in videl Kip svobode. V Franciji sem celo našel kip, ki je zelo podoben temu v Svilajncu. Ko se je to razvedelo, da je v Kraljevini Jugoslaviji kip s simbolom republike, so župan in njegovi podporniki nemudoma sklenili, da je kip treba podreti. Vendar se je skupina meščanov pritožila, pritožba pa je šla na dve stopnji, naprej do okrajnega glavarja, potem pa v Niš, kjer se je ban odločil, da se kip ne sme podreti. Spomenik Mare Resavkinje je ostal do druge svetovne vojne, ko so ga potem podrli Nemci. Po drugi svetovni vojni ga je obnovil slovenski kipar Lojze Dolinar.

Če je v Ljubljani koga vznemirjal določen spomenik in so ga odstranili, kako so izpraznjena mesta zapolnili?

Zelo pomemben simbol so bila Marijina znamenja, zlasti po prvi svetovni vojni, ko se je zgodil tudi prvi marijanski kongres. Takrat so na izpraznjeno mesto z Auerspergovim medaljonom postavili novega, Marijinega, s tem pa so onemogočili, da bi se prvotni kip vrnil. Če bi odstranili podobo Marije, bi šlo za bogoskrunstvo, ne samo za vandalizem. Nekaj podobnega se je zgodilo, ko iz nacionalističnih nagibov v Ljubljani v potresu porušen Knežji dvor nikoli ni doživel prenove. Šlo je za nemško palačo, izgovarjali pa so se, da se je ne da prenoviti. Tam je dolgo let zevala praznina, Ljubljančani so imeli to rano sredi mesta rajši, kot da bi imeli ta dvorec, ki je tako velikega pomena za ljubljansko kulturo, kulturo Krajnske in tudi širše. Nato pa so tam postavili NUK.

Plečnik je večkrat popravljal »rane« po mestu, recimo tudi Marijino znamenje na Levstikovem trgu.

Res je to znamenje popravil, ampak se mi zdi, da je to eden njegovih najmanj posrečenih dosežkov v primerjavi s tem, kakršen je bil spomenik izvorno in kako je videti zdaj. Štiri figure svetnikov, ki so bile prej spodaj, je prestavil v višino, tako da se zdaj ne opazi več ne figur ne Marijinega kipa, ki je celo izvirnik iz leta 1682, kar se še zelo redko vidi po Evropi. To je najstarejši ohranjen original v Ljubljani, sicer pa imamo v mestu iz 17. stoletja tri spomenike, poleg omenjenega še Hrenov križ in Sveto trojico, vendar sta oba reprodukcija, slednji še ponaredek hkrati. Ta je verjetno izdelek Francesca Robbe, največjega kiparja, ki je živel in delal v Ljubljani, ki je Sveto trojico seveda naredil s križem. Dolgo časa je bila Sveta trojica brez križa, zdaj so pa dodali nekaj, kar le spominja na križ. Zanimivo pri tem je, da to nikogar ne moti. Zdaj je spomenik popravljen tako, da so sodobni ljubljanski politiki prekosili celo Cankarja, ki se s tem kažejo kot boljši kiparji od Robbe.

Spomeniki so torej bolj interpretacija vrednot sedanje vladajoče elite kot objektivni odsev neke pretekle dobe. Od kod potreba, da se ves čas čisti kolektivni zgodovinski spomin?

Naši politiki zagovarjajo tezo, da je ob spremembi režima treba spomenike prejšnjega režima pospraviti, prejšnji sistem pa označiti za zločinski. In kar je zločinsko, ne more biti več del javnega življenja. Ko danes pogledamo po Ljubljani, ne vidimo več spomenikov iz avstrijskega obdobja, iz obdobja Kraljevine Jugoslavije, zelo reducirano iz socialistične Jugoslavije. Dobimo podobo, da smo tukaj živeli Slovenci, vsake toliko pa so prišli neki tujci zganjat nasilje, ampak mi smo se jih ubranili, zato tudi niso pustili za sabo nobenih trajnejših sledi. To je v resnici poanta, ki jo pripovedujejo spomeniki.

Kaj bi pripovedovali spomeniki, če bi imeli še vedno spomenike Radeckemu, cesarju Francu Jožefu, kralju Aleksandru, kralju Petru, maršalu Titu? Zgodba bi bila precej drugačna. Sporočala bi, da smo bili del različnih držav, da je v vsakem obdobju veljalo, da je vladajoči režim nekaj najboljšega, in da se ga je potem pač spremenilo. Zmeraj pa se ga je spremenilo tako, da se ga je razglasilo za zločinskega, da je bil novi videti pravičnejši. Seveda so bili prej ali slej in vsakič znova ljudje razočarani, ker so imeli prevelika pričakovanja do novega režima. Država tudi nikoli in nikjer ni bila raj na zemlji, bila je samo način organiziranja življenja ljudi.

Podoba nekoga obstoji le, če je kult osebnosti čist, kar pa ni vedno bil, kajne?

Tako je pri nas. V Angliji pa imate recimo pred parlamentom spomenik Oliverju Cromwellu, ki je ukinil monarhijo. Združeno kraljestvo njegov spomenik ohranja. Tudi po Indiji imajo kopico spomenikov angleških vladarjev in vojščakov, na Dunaju in v Avstriji so ostali vsi spomeniki Habsburžanov, tudi po njih poimenovane ulice, pa so Avstrijci republikanci. Ampak Republika Avstrija je edina ohranila vso habsburško dediščino, ki jo danes uspešno trži. Mi pa se delamo, da s tem nimamo nič, čeprav je v resnici naša dediščina tudi Mozart.

Na Slovenskem bi lahko zavest, da je kultura iz obdobja Avstrijskega cesarstva visoka kultura, najbolje ponazarjal prav Knežji dvorec, kjer so bile uprizorjene prve opere, gledališke predstave, tam je bil prvi muzej, javna knjižnica. Toda nas to ne zanima, ker to ni »naše«. Ampak če hočemo svojo kulturo razumeti, moramo to upoštevati. Ne moremo sami sebe razumeti kot narod, če ne upoštevamo, da smo se oblikovali najprej znotraj Avstrijskega cesarstva, potem znotraj Jugoslavije. Sprva v nasprotju z Nemci, potem z Jugoslovani. Ampak iz tega izvemo le, kaj nismo, ne pa tudi tega, kaj smo.

Spomenike še vedno postavljamo. Komu jih postavljamo zdaj?

Četudi se zdaj postavljajo spomeniki na novo, se jih ne postavlja več izključno herojem, temveč največkrat žrtvam. To vprašanje je zanimivo na psihološki ravni. Eno je, če se ljudje identificirajo s heroji, drugo pa, če so predmeti naše identifikacije žrtve. Bomo rekli, da smo taki, kot so oni, ali bomo rekli, mi nismo taki, kot so oni? Če bomo rekli prvo, se bomo postavili v vlogo žrtev, v položaj, kjer nimamo vpliva na svojo usodo, medtem ko so heroji naredili nekaj za svojo usodo. Na tak način sebe postavljamo v pozicijo skupnosti zavezanih rok. Takšne ideje po mojem ne morejo imeti ugodnega mobilizacijskega vpliva na skupnost in njeno kolektivno prizadevanje za uspešno prihodnost.